Sostituzione sorgente di serie Subaru Legacy (2005)

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bombet75
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Sostituzione sorgente di serie Subaru Legacy (2005)

#1

Messaggio da bombet75 »

Thread inizialmente avviato qui viewtopic.php?f=33&t=13215
Etabeta ha scritto: 9 dic 2020, 9:52Ciao,
nel tuo caso il punto su cui porre l'attenzione è nella discrepanza tra la sensibilità degli amplificatori e il livello di uscita del dsp, ovvero l'oggetto sorgente visto in ingresso da ogni amplificatore nel tuo impianto è il dsp e quindi l'ideale sarebbe poter tarare la sensibilità di ogni amplificatore in modo che coincida con il livello nominale di uscita del dsp appunto.
Come giustamente hai rilevato però il livello di uscita nominale del dsl Mosconi è ben 8V (livello davvero molto molto alto) rispetto ad una sensibilità minima decisamente bassa degli ampli Phoenix Gold MS250 di 2V.
Quindi ci sono solo due possibili soluzioni tra loro alternative:
  1. Se gli ampli rimangono così come sono, quindi con sensibilità minima 2V occorre, per evitare il clipping, tenere la regolazione, tramite il software di configurazione, del livello delle uscire del dsp Mosconi attenuato in modo tale che non superi i 2V (ovvero ridotto di un fattore 4 ovvero -12dB)
  2. Oppure mettere mano agli amplificatori e modificarli in modo da ridurre il guadagno dello stadio di ingresso/preamplificatore in modo da ridurre la sensibilità e poter sfruttare al meglio la dinamica completa (o quasi, 8V sono "strabordanti") del dsp
Altro discorso è invece l'interfacciamento tra sorgente dell'impianto e ingresso dsp. Lì il problema dei limiti di regolazione non si pone, cioè il margine di regolazione della sensibilità di ingresso del Mosconi è certamente ampio più che a sufficienza sia nel caso di utilizzare gli ingressi Hi-Level sia gli ingressi linea RCA (questi ultimi nel caso sia possibile ricavarli dalla sorgente di bordo).
Ingresso e uscita del dsp, e quindi sensibilità di ingresso del dsp e sensibilità di ingresso amplificatori, sono parametri da analizzare (e tarare) separatamente, sconsiglio di "aggiustare la coperta corta" della sensibilità troppo alta degli ampli Phoenix giocando a tenere bassa la sensibilità in ingresso del dsp Mosconi, è una scorciatoia che inevitabilmente porta come risultato quello di sacrificare una bella fetta di risoluzione/dinamica del dsp (vorrebbe dire, in questo caso, segare di 3/4 la dinamica di lavoro, e quindi la risoluzione, dei convertitori A/D in ingresso del Mosconi).
Se si utilizza un dsp collegandolo in analogico alla sorgente di bordo (è già questo è un compromesso, rispetto all'ideale utilizzo dell'ingresso digitale...) è bene che la sensibilità in ingresso del dsp (rispetto al livello di uscita della sorgente sia che sia connessa in hi-level che su linea/rca) sia regolata in modo tale che a livello massimo della sorgente corrisponda, quasi [*], il livello massimo di accettazione (che varia al variare della regolazione della sensibilità ingresso) del dsp, ovvero quasi il fondo scala dei convertitori A/D.

[*] Quel "quasi" è molto importante, in quanto se si supera subentra il clipping dei convertitori A/D, cosa "disastrosa" dal punto di vista qualitativo, è un confine sottile come una lama di rasoio, di norma ci si tiene sotto di 1-2dB.
Eeeh.. d'altronde è per questo che è tanto più comoda (ma non solo per questo) la connessione digitale rispetto a quella analogica, ci si toglie di mezzo questo tipo di questioni.
Ciao Etabeta,
grazie per la tua risposta e considerato che gli amplificatori rimangano con sensibilità in ingresso di 0,2-2V, come dovrei procedere nella regolazione dei vari livelli?

Io da quello che ho capito farei in questo modo:
1) Scollego gli RCA dagli ingressi degli ampli
1) Controller RC Mini: livello massimo
2) Uscita sorgente di serie: CD con traccia da 50-60Hz a 0db con volume impostato al 75% quindi volume 30 su 40
2) Ingresso DSP: ha il suo trimmer regolabile che quando sente il clipping accende un Led, appena si accende torno indietro un pelo finché si spegne (questo passo è quello che consiglia di fare Mosconi) e da software nel miscelatore lascio i livelli di ingresso al 100% per tutti e 8 i canali
3) Uscita DSP: sempre il CD con traccia da 50-60Hz a 0db (elimino momentaneamente tutti i tagli del crossover) e misuro con un multimetro finché arrivo a 2V abbassando da software i livelli di uscita in db (se ho capito bene sarà circa -12 Db)
4) Gain amplificatori: inizio dal livello minimo e comincio ad alzare progressivamente

Al momento ho anche abilitato la sorgente digitale e per questo ultimo ingresso il software del dsp permette di mettere una spunta per portare il livello di ingresso allo stesso della sorgente analogica, così in teoria anche qui avrei 2v

Non ho un oscilloscopio e nemmeno un analizzatore, ho solo il software su iPad con microfono Daytonaudio iMM-6 che vorrei usare poi per equalizzare.

Sto leggendo e guardando un po' di tutto ma ho parecchi dubbi legati alla mia ignoranza in materia elettrica.
Infatti i problemi ci sono e rimane di fondo un soffio e una specie di bump in spegnimento che mi ha già sfondato 2 volte il woofer di destra.
Il DSP ha una regolazione con un tasto BTL-SE, il primo lo lascia sempre acceso, il secondo lo fa accendere appena giro il quadro (dalle istruzioni invece dovrebbe farlo accendere quando sente un segnale audio).

Grazie a chiunque mi può dare una mano
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Re: Sostituzione sorgente di serie Subaru Legacy (2005)

#2

Messaggio da rs250v »

bombet75 ha scritto: 11 gen 2022, 20:55
3) Uscita DSP: sempre il CD con traccia da 50-60Hz a 0db (elimino momentaneamente tutti i tagli del crossover) e misuro con un multimetro finché arrivo a 2V abbassando da software i livelli di uscita in db (se ho capito bene sarà circa -12 Db)
Cosi perdi molto, il dsp mosconi esce molto di piu di 2V, (Il mio vecchio aerospace 8V) se lo attenui tanto non è il max
dovresti modificare i tuoi ampli per accettare piu voltaggio, ci sono bellissimi lavori di Etabeta sugli ampli old se li cerchi
;)

EDIT: vedo che ti aveva gia risposto un anno fa'
IMHO modificare l'ampli sarebbe meglio per sfruttare la dinamica e non avere problemi (soffi, bump)
pensa che a me dava problemi un MS con un alpine 4V all'epoca quando ne ho provato uno (piu di 20 anni fa')
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Re: Sostituzione sorgente di serie Subaru Legacy (2005)

#3

Messaggio da bombet75 »

Ciao Rsv250,

Anche il mio dsp esce a 8v, il mio è il 6to8v8.

Ho chiesto ad un centro assistenza e mi ha dato picche per la modifica alla sensibilità degli ampli e io non ho nessuna competenza in materia, quindi per adesso me li devo tenere così.

Ho visto i post di Etabeta, mi sto leggendo tutto il forum e lo trovo fantastico ma per me fare queste modifiche è pura fantascienza!
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Re: Sostituzione sorgente di serie Subaru Legacy (2005)

#4

Messaggio da ozama »

Tuttavia un “Bump” così forte sul solo woofer di destra, è una cosa da approfondire. :hmm:
In genere potrebbe essere che l’amplifcatore non è a posto.
Ciao! :)
Sorgente: Pioneer DEH X8500 DAB modificata con sovra campionatore 24/48 ed uscita SPDIF ottica sotto controllo volume da Etabeta.
- DSP Helix DSP3s
- Amplificatore 6 canali Audison AF M6d:
2 canali su woofers Audio Development W60
2 canali su full range 2 pollici Audible Physics 220 CP
2 canali in bridge su sub Sonus by Nostromo & rs250v, in cassa chiusa.
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Re: Sostituzione sorgente di serie Subaru Legacy (2005)

#5

Messaggio da bombet75 »

ozama ha scritto:Tuttavia un “Bump” così forte sul solo woofer di destra, è una cosa da approfondire. :hmm:
In genere potrebbe essere che l’amplifcatore non è a posto.
Ciao! :)
L’ho portato in assistenza e dopo aver fatto delle verifiche lo fa ancora.

Potrebbe essere un problema al
segnale hi-level della sorgente che entra nel Dsp perché quest ultimo si accende anche con la radio spenta appena giro il quadro
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Re: Sostituzione sorgente di serie Subaru Legacy (2005)

#6

Messaggio da Etabeta »

bombet75 ha scritto: 11 gen 2022, 20:55 Ciao Etabeta,
grazie per la tua risposta e considerato che gli amplificatori rimangano con sensibilità in ingresso di 0,2-2V, come dovrei procedere nella regolazione dei vari livelli?

Io da quello che ho capito farei in questo modo:
1) Scollego gli RCA dagli ingressi degli ampli
1) Controller RC Mini: livello massimo
2) Uscita sorgente di serie: CD con traccia da 50-60Hz a 0db con volume impostato al 75% quindi volume 30 su 40
2) Ingresso DSP: ha il suo trimmer regolabile che quando sente il clipping accende un Led, appena si accende torno indietro un pelo finché si spegne (questo passo è quello che consiglia di fare Mosconi) e da software nel miscelatore lascio i livelli di ingresso al 100% per tutti e 8 i canali
3) Uscita DSP: sempre il CD con traccia da 50-60Hz a 0db (elimino momentaneamente tutti i tagli del crossover) e misuro con un multimetro finché arrivo a 2V abbassando da software i livelli di uscita in db (se ho capito bene sarà circa -12 Db)
4) Gain amplificatori: inizio dal livello minimo e comincio ad alzare progressivamente

Al momento ho anche abilitato la sorgente digitale e per questo ultimo ingresso il software del dsp permette di mettere una spunta per portare il livello di ingresso allo stesso della sorgente analogica, così in teoria anche qui avrei 2v

Non ho un oscilloscopio e nemmeno un analizzatore, ho solo il software su iPad con microfono Daytonaudio iMM-6 che vorrei usare poi per equalizzare.

Sto leggendo e guardando un po' di tutto ma ho parecchi dubbi legati alla mia ignoranza in materia elettrica.
Infatti i problemi ci sono e rimane di fondo un soffio e una specie di bump in spegnimento che mi ha già sfondato 2 volte il woofer di destra.
Ciao,
in effetti, come ti hanno già risposto, il limite dato dal range di regolazione della sensibilità degli amplificatori costringe a limitare, in modo piuttosto marcato, il livello di uscita del dsp Mosconi e questo pregiudica il rapporto segnale/rumore (e quindi la dinamica) sia lato sorgente/dsp che lato amplificatore (la modifica della sensibilità di un amplificatore, laddove viene attuata riducendo il guadagno dello stesso, abbassa anche il rumore generato internamente dall'amplificatore stesso).
Al di là di ciò direi che la procedura che hai descritto è corretta, c'è solo da puntualizzare (punto 4) che la regolazione del gain degli amplificatori (laddove appunto sono limitati a 2V di sensibilità minima) non si può far altro che lasciarla regolata appunto su 2V, se tu la alzassi ciò ti costringerebbe ad abbassare ulteriormente il livello di uscita del dsp.

Riguardo invece la connessione in ingresso al dsp (complicazione nella complicazione in questo caso, essendo connesso in analogico e hi-level) i problemi che hai riscontrato (soffio e bump) temo non siano facilmente risolvibili.
Riguardo il soffio (inteso come soffio di fondo che noti quando appunto selezioni l'ingresso hi-level e non invece quando utilizzi la connessione a sorgente esterna digitale) è "fisiologico" della sorgente, cosa piuttosto tipica nel caso di connessione alle uscite amplificate (nel tuo caso lo noti in modo più evidente se appunto hai la possibilità di raffrontare l'ascolto con una sorgente connessa in digitale).
Riguardo il bump anche ciò dipende dalla sorgente e in particolare dallo stadio di amplificazione. Il bump in accensione solitamente è risolvibile ritardando appunto l'accensione del dsp e/o del remote verso gli ampli ma in spegnimento non è facilmente risolvibile. Si potrebbe provare a recuperare (tramite un'interfaccia can-bus) il segnale di accensione/spegnimento della sorgente da utilizzare come comando remote ipotizzando che tale comando venga emesso qualche istante in anticipo rispetto allo spegnimento fisico dei finali della sorgente.
bombet75 ha scritto: 11 gen 2022, 20:55 Il DSP ha una regolazione con un tasto BTL-SE, il primo lo lascia sempre acceso, il secondo lo fa accendere appena giro il quadro (dalle istruzioni invece dovrebbe farlo accendere quando sente un segnale audio).
Presumo (ipotizzo, non conosco la sorgente di bordo in questione) che l'amplificatore integrato sia di tipo BTL per cui quella sia l'impostazione corretta. In quella modalità viene rilevato il segnale differenziale in ingresso. Il fatto che si accenda il dsp anche a sorgente spenta penso sia dovuto all'emissione di un quale tipo di segnale (o di diagnosi della sorgente verso i diffusori o di avviso acustico) però dovrebbe poi spegnersi. La modalità SE sta per Single Ended (ovvero amplificazione su ramo singolo e segnale rilevato rispetto a massa non in modo differenziale) ma direi che non è quella corrispondente al tipo di amplificazione della sorgente.
Però, ripeto, non conosco la sorgente per cui non posso entrare nello specifico.
L'unica strada che posso consigliarti è verificare se è disponibile sul mercato un'interfaccia can-bus per il tuo modello di auto in modo da recuperare un remote "vero" e quindi togliere di mezzo l'accensione "autosense".

PS: dato per scontato che la sorgente non sia guasta...
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Re: Sostituzione sorgente di serie Subaru Legacy (2005)

#7

Messaggio da bombet75 »

Il dsp è impostato su SE altrimenti non si spegne proprio il dsp…scoperto la mattina successiva quando la batteria optima rossa è andata a terra!

Pensavo di fare una prova col cellulare come sorgente analogica con un cavo jack/rca al posto di usare la radio e se si risolve il problema potrei comprare l’Audison SLI2.2 per convertire le uscite da hi-level a rca e montarlo direttamente dietro alla radio originale che è una kenwood, dici che può funzionare?
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Re: Sostituzione sorgente di serie Subaru Legacy (2005)

#8

Messaggio da rs250v »

Non ti cambia niente, dentro il dsp c`è gia un convertitore (non in pre, ma direttamente in digitale, sarebbe un ulteriore passaggio inutile)
se non vuoi comprare una centralina canbus, puoi cercare un sottochiave tipo accendisigari, da usare come remote
;)
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Re: Sostituzione sorgente di serie Subaru Legacy (2005)

#9

Messaggio da bombet75 »

rs250v ha scritto:Non ti cambia niente, dentro il dsp c`è gia un convertitore (non in pre, ma direttamente in digitale, sarebbe un ulteriore passaggio inutile)
se non vuoi comprare una centralina canbus, puoi cercare un sottochiave tipo accendisigari, da usare come remote
;)
Perdonami…ignoro cosa sia una centralina canbus, non credo che esista per la mia macchina, se risolvesse i problemi la comprerei!
La macchina è una Subaru Legacy del 2005

Il dsp quando è impostato in hi-level genera il remote in uscita, quando in rca accetta il remote in ingresso
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Re: Sostituzione sorgente di serie Subaru Legacy (2005)

#10

Messaggio da rs250v »

bombet75 ha scritto: 11 gen 2022, 22:47
Perdonami…cos’è una centralina canbus?

Il dsp quando è impostato in hi-level genera solo il remote in uscita, non accetta il remote in ingresso
uhm non ricordo bene ,ma io usavo appunto l'accendisigari come remote, sugli hi-level bmw, prova scrivere a mosconi

è una scatoletta che si connette al cablaggio dell'auto (se ci dici quale magari) e ricava un +12V un sottochiave e alcune i comandi al volante per connettere una sorgente aftermarket
percui hai un remote sicuro quando giri la chiave nel quadro, non quando si accende o spegne la sorgente
;)

in effetti per subaru non ho trovato molto
https://www.ebay.it/itm/223912732617?ha ... SwgPJeNyGy
https://www.ebay.it/itm/383419218823?_t ... BM_KbTsslf
Ultima modifica di rs250v il 11 gen 2022, 23:05, modificato 1 volta in totale.
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Re: Sostituzione sorgente di serie Subaru Legacy (2005)

#11

Messaggio da bombet75 »

Ho modificato il messaggio e ho inserito il modello di macchina, la radio non è smontabile perché integra anche i comandi del clima.

Trovare un sottochiave lo trovo semplice da fare anche senza canbus ma non penso mi sia utile per risolvere il problema, perché il remote del dsp è in uscita quando viene settato l’ingresso in hi-level e in ingresso quando in rca
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Re: Sostituzione sorgente di serie Subaru Legacy (2005)

#12

Messaggio da rs250v »

Chiedi a mosconi, perche mi sembra di ricordare che usavo appunto láccendisigari con bmw e mosconi
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Re: Il

#13

Messaggio da Etabeta »

bombet75 ha scritto: 11 gen 2022, 22:47 La macchina è una Subaru Legacy del 2005
Valuta l'opzione di eliminare la sorgente di serie (e quindi eliminare alla radice il compromesso, fortemente al ribasso, della connessione via uscite amplificate),
ho fatto ora una rapidissima ricerca su google e vedo che sono reperibili sorgenti Android, se ho visto bene, personalizzate per il tuo modello di auto (ci sono modelli, per moltissimi modelli di auto, che vengono venduti con apposito modulo interfaccia can, per consentire anche il controllo diretto del climatizzatore, presumo anche per la tua Subaru, tantopiù che non è un modello molto recente).
Lo step successivo è quello di implementare l'uscita spdif (troverai altri thread sul forum proprio su questo aspetto specifico, chiaramente occorre, prima di acquistare la sorgente Android, verificare che sia adatta alla bisogna :) ) e quindi fare un netto salto in avanti (direi "drammatico" salto in avanti rispetto alla tua attuale situazione).
Da ultimo (non perchè sia meno importante ma perchè farlo prima nella tua attuale condizione dell'impianto non ti risolverebbe il problema che hai alla base, ovvero la sorgente) la modifica del gain/sensibilità degli ampli.
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Re: Sostituzione sorgente di serie Subaru Legacy (2005)

#14

Messaggio da bombet75 »

rs250v ha scritto:
bombet75 ha scritto: 11 gen 2022, 22:47
Perdonami…cos’è una centralina canbus?

Il dsp quando è impostato in hi-level genera solo il remote in uscita, non accetta il remote in ingresso
uhm non ricordo bene ,ma io usavo appunto l'accendisigari come remote, sugli hi-level bmw, prova scrivere a mosconi

è una scatoletta che si connette al cablaggio dell'auto (se ci dici quale magari) e ricava un +12V un sottochiave e alcune i comandi al volante per connettere una sorgente aftermarket
percui hai un remote sicuro quando giri la chiave nel quadro, non quando si accende o spegne la sorgente
;)

in effetti per subaru non ho trovato molto
https://www.ebay.it/itm/223912732617?ha ... SwgPJeNyGy
https://www.ebay.it/itm/383419218823?_t ... BM_KbTsslf
Grazie per l’impegno, ma sono macchine più recenti che hanno il sistema audio con amplificazione in classe d della harman kardon…niente a che vedere con la mia ciofeca di radio di serie, a me serve mantenere la radio di serie solo per avere il clima, poi entro già in ottico nel dsp
Ultima modifica di bombet75 il 11 gen 2022, 23:10, modificato 2 volte in totale.
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Re: Sostituzione sorgente di serie Subaru Legacy (2005)

#15

Messaggio da bombet75 »

Etabeta ha scritto:
bombet75 ha scritto: 11 gen 2022, 22:47 La macchina è una Subaru Legacy del 2005
Valuta l'opzione di eliminare la sorgente di serie (e quindi eliminare alla radice il compromesso, fortemente al ribasso, della connessione via uscite amplificate),
ho fatto ora una rapidissima ricerca su google e vedo che sono reperibili sorgenti Android, se ho visto bene, personalizzate per il tuo modello di auto (ci sono modelli, per moltissimi modelli di auto, che vengono venduti con apposito modulo interfaccia can, per consentire anche in controllo diretto del climatizzatore, presumo anche per la tua Subaru, tantopiù che non è un modello molto recente).
Lo step successivo è quello di implementare l'uscita spdif (troverai altri thread sul forum proprio su questo aspetto specifico, chiaramente occorre, prima di acquistare la sorgente Android, verificare che sia adatta alla bisogna :) ) e quindi fare un netto salto in avanti (direi "drammatico" salto in avanti rispetto alla tua attuale situazione).
Da ultimo (non perchè sia meno importante ma perchè farlo prima nella tua attuale condizione dell'impianto non ti risolverebbe il problema che hai alla base, ovvero la sorgente) la modifica del gain/sensibilità degli ampli.
Ho già montato la scheda multi spdif nel mosconi e suona decisamente meglio.
La prima cosa che vorrei fare è proprio come dici tu: modifica agli amplificatori.
La mia auto ha la radio che è la plancia completa e sopra ho il monitor del navigatore quindi non esiste nessuna mascherina per poter fare la modifica. Cerco di mettere una foto
Allegati
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Re: Sostituzione sorgente di serie Subaru Legacy (2005)

#16

Messaggio da rs250v »

https://it.aliexpress.com/item/10050025 ... mainSearch


Siamo OT
apri una discussione sulla tua auto
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Re: Sostituzione sorgente di serie Subaru Legacy (2005)

#17

Messaggio da bombet75 »

rs250v ha scritto:https://it.aliexpress.com/item/10050025 ... mainSearch


Siamo OT
apri una discussione sulla tua auto
Scusate per il fuori tema, cerco di spiegare meglio la situazione in un post specifico, ce ne sono pochissime di auto come la mia, perdo le funzioni del computer di bordo con questo accessorio…grazie davvero dell’aiuto, apprezzo davvero il vostro aiuto e impegno.
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Re: Sostituzione sorgente di serie Subaru Legacy (2005)

#18

Messaggio da Etabeta »

Discussione inizialmente avviata qui viewtopic.php?f=33&t=13215
spostata in questo nuovo thread.
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Re: Sostituzione sorgente di serie Subaru Legacy (2005)

#19

Messaggio da bombet75 »

Ciao Etabeta,

Ho guardato un po’ in rete ed esiste una mascherina per rimuovere completamente la radio di serie e avere i comandi del clima…c’è solo il problema che esiste solo per le versioni con la guida a destra!

Costa una follia, 180 euro usata dal Giappone e poi dovrei aggiungere una sorgente doppio din tipo Alpine iLX-W690D da 500 euro che mi sembra comunque una cinesata rispetto alla mia vecchia alpine 7944 che era solo pre!
Dovrei poi aggiungere altre centraline per avere i comandi al volante e l’interfaccia col navi integrato nella parte alta del cruscotto che funge anche da computer di bordo della macchina.

Insomma una bella gatta da pelare!!!

Ma secondo voi ha senso riuscire a tirare fuori un segnale rca dalla radio di serie (kenwood), magari già a 2v senza fare altre modifiche?

L’unica funzione che mi serve della radio di serie è quella di accendere il dsp, poi io non la utilizzo e il volume lo regolo direttamente da RC Mini Mosconi e ultimo ma non ultimo mi serve avere i comandi del clima.

Grazie per l’aiuto
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Re: Sostituzione sorgente di serie Subaru Legacy (2005)

#20

Messaggio da Dude »

Scusa, non ho tempo di rileggere tutto, ma quale sarebbe l'impedimento ad usare gli high-level, visto che poi per l'audio che conta vai di DSP e sorgente esterna in ottico?
Io sono per lo ius culturae al contrario.
Al primo "se io avrei" vai fuori dai c@glioni
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