Invito tutti gli appassionati a leggere

[Luciano68]

Buongiorno a tutti voi.
In questi giorni stavo facendo una riflessione.
Essendo un appassionato di vecchia scuola, mi ricordo che ai miei tempi, fine anni 80', la bonta' della qualita' di un segnale da parte delle sorgente era la prima cosa da tenere in considerazione, se si voleva parlare di Hi-Fi in macchina. e non si poteva prescindere da quella, sia che fosse stata Nastro a Cassetta, Cd, Dat, ecc. ecc.
Tant'e' che, chi aveva un' autoradio amplificata e voleva provare a costruire a valle della stessa un minimo di impianto, quando andava dagli installatori veniva guardato con sospetto, se non addirittura con derisione o sufficenza da parte degli stessi installatori.
Orrore !!! Vuoi far uscire l' uscita Pre usando l' uscita altoparlanti !! sai quanti disturbi, ronzii, cattiva qualita' e saturazione e distorsione avrai ?
Nooooo.....dammi retta, cambia idea, se vuoi un impianto degno di questo nome, la sorgente deve avere l'uscita Pre !!! E' imprescindibile.
Cosi' , a memoria, mi ricordo dei congegnetti vari costruiti da Unicars, Phonocar, GBC,, che permettevano di fare questo, a fronte di una spesa di poche migliaia di lire.
Queste cose senza battere ciglio te le facevano solo gli elettrauti, che non erano nemmeno abituati a vedere una Sorgente da cui uscivano piu' di 3/4 fili, perche' per loro era molto piu' facile cosi'......infatti, e' il motivo per cui sono nati gli Installatori Professionisti......
E quindi...tutti i costruttori di sorgenti avevano nel loro catalogo, soprattutto nei modelli Top, sorgenti con solo ed esclusivamente le uscite Pre....o comunque se erano anche amplificate, avevano le uscite Preamplificate.
E da li' partivano tutti i nostri sogni, che dipendevano dalle risorse economiche del momento,dalla fantasia, dalla prospettiva futura di migliorare ulteriormente l' impianto, e cosi' via.
Io oggi mi chiedo : Ma e' possibile che i costruttori di automobili , negli anni, abbiano cominciato (Finalmente) a studiare l'ambiente d'ascolto della macchina, al punto di offrire predisposizioni per gli Altoparlanti di serie accettabili e in qualche raro caso eccellenti, con profusione di soldi spesi in ricerche e progettazione, e non abbiano speso qualche decina di Euro per dotare i loro MediaStation o Autoradio che siano, di uscite Pre Front e Rear ?....e magari anche Sub ??
Mi ricordo che quando c'erano le Gare tipo Nazionali di Car Audio,Riaff, ecc.ecc......le direttive e i consigli degli Installatori dati alle case costruttrici , avevano un peso.
Chi costruiva elettroniche e altoparlanti prendeva per oro colato le dritte che venivano offerte loro da gli Installatori Professionisti.
A tal punto che giravano gli stessi consigli alle case automobilistiche, e in molti casi li stavano a sentire, e addirittura in altri nascevano delle collaborazioni vere e proprie.
Oggi se vuoi farti un Impianto un minimo accettabile, sei costretto a subire le decisioni dei costruttori di auto, perche' chi fa' elettroniche ti offre si la sua versione di MediaStation (ad esempio Alpine) con le uscite Preamplificate F+R+Sw che sostituisce il MediaStation di serie, ma a che prezzo !!!
Ovviamente, nessuno spende tanti soldi in un oggetto che quando chiunque cambia la macchina per sopraggiunti limiti, puo' utilizzarla in altra macchina, magari anche dello stesso marchio.
Non credo neanche che siano scelte di marketing da parte dei costruttori, perche' se pensate bene a questa cosa, oltre a non essere vantaggiosa, e' addirittura deleteria nel tempo. perche' si allontana del tutto la possibilita' di vendere ulteriori soluzioni future per migliorare un impianto preesistente.
Ma e' possibile che nessuno sollevi la voce ?? Gli Installatori dovrebbero essere i primi, visto che ne chiudono a decine in tutta Italia ogni giorno.
Le aziende , con la politica del meglio un uovo oggi che una gallina domani, stanno seriamente rischiando , in prospettiva, di chiudere anche loro per mancanza di richiesta .
Scrivo questa mia qui perche' , come categoria vedo che e' letta da molti iscritti, ma mi piacerebbe che voi moderatori del sito la pubblicaste dove possono leggerla il maggior numero di iscritti.
Vorrei sapere i vostri pareri, impressioni, idee.....insomma....se con questo nostro forum potessimo alzare la voce cosi' tanto da poterci far sentire anche da chi il mercato lo gestisce, sarebbe magari un buon inizio....se poi altri come noi ci venissero dietro, chissa'.
Hai visto mai che degli appassionati riescano a riportare sulla strada della ragione questi "Professionisti", che giocano solo ed esclusivamente con le nostre passioni e debolezze ?
Vi ringrazio per la pazienza che avete avuto, se siete arrivati fino a qui.
Fate sentire anche voi la vostra voce !!!
Buon ascolto a tutti..

[Luciano68]

Ovviamente, nessuno spende tanti soldi in un oggetto che quando chiunque cambia la macchina per sopraggiunti limiti, NON puo' utilizzarla in altra macchina, magari anche dello stesso marchio.

[Dude]

Fiato sprecato.
E lo è sempre stato.
Oggi poi, l'inutilità di qualsiasi azione del tipo che auspichi, è fragorosa.

Vengo anch'io da quegli anni, e sono stato per anni membro attivo di uno dei canali hi-fi car più seguiti, il newsgroup it.fan.hifi-car, frequentato dai migliori installatori e anche dalla stampa specializzata; da cui è sorto un altro riferimento del settore per tanti anni, quel www.carfhi-fi.eu, con i raduni organizzati alle migliori manifestazioni, con l'appoggio della stampa ecc. ecc.

Il problema è atavico e peraltro comune anche all'hi-fi home, cioè la richiesta del mercato, da sempre di nicchia e oggi ancora meno rilevante.

Datti una scorsa ai post del 99% dei nuovi membri e capirai cosa intendo.

Certo, negli '80, '90 e, tutto sommato, anche nei primi '00, il mercato aveva ancora da dire qualcosa perché le auto non erano ancora blindate sull'impianto di serie, ma ora praticamente quest'ultimo è onnipresente e integrato a tal punto da non essere pressoché più rimovibile, oltretutto non solo a livello di sorgente ma anche di amplificazione, quando presente.

E l'utenza che dell'hi-fi in auto se ne strabatte, sarà sempre il 90% della quota di mercato, come è più o meno sempre stato.
Questi sono già contenti con l'impianto di serie, e se non lo sono, certamente non sono disposti a stravolgere il veicolo, perdere le funzioni integrate ecc. ecc. (peraltro comprensibilmente eh).
Quindi restiamo sempre noi di quello sparuto 10%, con la spiacevole differenza che prima, l'impianto after market si poteva facilmente organizzare, ora non più, a meno di non ricorrere alle fetidissime soluzioni high-level, che ormai sono prerogativa anche dei prodotti cosiddetti high-end.

Che ora vengono anche sdoganate con la formula plug & play, mini amplificatori/DSP da collegare in un attimo al connettore ISO, per evitare di tirare cavi, né dalla batteria né verso gli altoparlanti.
E il 90% dell'utenza trova la cosa fantastica, non vedendo (o rifiutandosi di vedere) la favolosa presa per il cubo che queste nuove soluzioni rappresentano.

Ma è il mercato che comanda.
L'hi-fi car di qualità è troppo impegnativo per chi il mercato lo alimenta, e i costruttori non possono fare niente di più che seguire tale tendenza, come hanno SEMPRE fatto.

E fare soldi a palate con le loro proposte (ahahah) high-end da migliaia di euro, che svariati ignavi pure gli comprano...

[rs250v]

Il mercato ha dei numeri talmente piccoli che non importa più
Le case già collaborano con le case automobilistiche, la mia auto precedente aveva uno stereo alpine OEM, così come altre case collaborano con altri marchi, ma nessuna casa vuole che tu ci metta le mani
È una battaglia persa in partenza

[Alessio Giomi]

Purtroppo come dice Dude è fiato sprecato.....
Se prendi una sorgente aftermarket 2 din di qualsiasi marchio NON ha l’uscita digitale né elettrica né ottica (e tieni presente che la stessa ditta vende processori di segnale con ingresso DIGITALE).... ha senso questa cosa?
Figuriamoci quindi se un marchio automobilistico si prende la briga di mettere due RCA alla sorgente di serie... pura utopia.
Alpine (e forse anche qualche altro marchio) stanno tirando fuori sorgenti 2 din specificamente progettate per alcune vetture.... togli quella di serie e metti l’alpine.....
e sai il bello quale è? Che nemmeno queste hanno un’uscita digitale......
Infine la perla: se togli un altoparlante di serie l’automobile te lo segnala come anomalia..... ma dove vogliamo andare?

Tra qualche anno dovrò cambiare la mia Kia... ho gia i pensieri

[ozama]

Già..
L'unica soluzione, in molti casi, è integrare una seconda sorgente con uscita digitale, in parallelo a quella di serie. Che continua a funzionare per la radio ed il viva voce.
Molti processori DSP permettono questa integrazione, gestendo le commutazioni.
Comunque, tralasciando l'high-end, migliorare MOLTISSIMO le prestazioni di un impianto blindato è spesso possibile anche con i famosi "DSP amplificati".
In molti casi (ed il mio è uno di questi), già con la sorgente di serie collegate in high level, puoi ottenere lo stage sopra il cruscotto ed un corretto effetto stereo, oltre ad una timbrica decente e ad un impatto coinvolgente. Riguardo in particolare allo stage, i risultati ottenibili con queste soluzioni non era possibile ottenerle negli anni 80 con le sorgenti analogiche e con le prime digitali, con le uscite pre. E, usando uno smartphone ben piazzato come sorgente digitale, è possibile alimentare un processore con un segnale di qualità superiore a quello delle stesse sorgenti dell'epoca.
Quindi, ci sono difficoltà, ma si possono ancora ottenere dei risultati di alto livello. Solo che l'approccio deve essere differente.
È una nuova sfida. Come è stata una sfida portare l'alta potenza in vetture con impianto a 12V, all'inizio dei tempi. Come è stata una sfida non far saltare i CD su un mezzo in movimento, quando è finalmente arrivato il digitale, che in auto è stata una rivoluzione ancor più che in casa.
Insomma: SI PUÓ FARE!
Inutile abbattersi su queste cose. Nell'interesse del buon ascolto, secondo me è sbagliato "lasciar perdere".
Meglio sentire molto meglio che con l'impianto di serie, anche se non è "high end", che sentire di merd@ con l'impianto di serie, e basta.
Io la musica la posso sentire solo in auto. E l'impianto di serie era avvilente. Ora, col DSP amplificato, un ampli separato per il sub, le porte insonorizzate, i full range sul cruscotto come medioalta, sento forte, bene, coinvolgente e con uno stage che neanche una cuffia Stax con il suo ampli dedicato, riesce a riprodurre.
Con l'high level!
Bisogna farsi meno pugnette mentali, per godersi l'impianto. E io me lo godo. Il resto del mondo, faccia quello che vuole. Tanto lo ha sempre fatto. Ed il mercato lo ha sempre seguito.
Ciao!

[Dude]

Insomma: SI PUÓ FARE!
Inutile abbattersi su queste cose. Nell'interesse del buon ascolto, secondo me è sbagliato "lasciar perdere".
Meglio sentire molto meglio che con l'impianto di serie, anche se non è "high end", che sentire di merd@ con l'impianto di serie, e basta.

Sai che non condivido pienamente questa tua posizione, ma ovviamente la rispetto, anche perché ognuno si fa piacere quello che più preferisce, a pieno diritto.

L'unica cosa...

sento forte, bene, coinvolgente e con uno stage che neanche una cuffia Stax con il suo ampli dedicato, riesce a riprodurre.

Ecco, questo no.
Se a te per qualche motivo non piace l'ascolto in cuffia, per carità, va benissimo.
Ma quell'affermazione nun ze po' 'llégge...

[ozama]

Dude, ho parlato di STAGE.
E l'esempio è volutamente provocatorio in senso generale, per portare l'attenzione sulle "priorità", invece che sulla "teoria canonica" che spinge normalmente l'appassionato di lungo corso. L'ascolto in cuffia sicuramente permette timbrica raffinatissima, Inarrivabile per un impianto anche di elevato livello, se Installato in un normale salotto. Tuttavia, provoca (almeno in me) un coinvolgimento limitato fortemente dalla totale inesistenza della presenza fisica.
Ed è il motivo per il quale preferisco investire sull'impianto in auto, nonostante l'high level, piuttosto che spendere soldi nell'unica soluzione che avrei in casa: l'ascolto in cuffia.
In auto si sente normalmente peggio che con un impianto casalingo da poche migliaia di Euro, anche spendendo molte migliaia di Euro. Tuttavia, si puó alzare il volume e provare sensazioni fisiche coinvolgenti, dallo stage alla pressione sonora, senza disturbare nessuno.
E sentire una tromba che ti suona in faccia invece ce in mezzo alla testa, lo preferisco. Anche se la tromba è meno lucida e definita e l'ambienza è sporcata dal rumore circostante.
È inutile. Ci sono molti motivi per i quali si mette assieme un impianto. Il mio è "per sentirmi li", quando sento la musica. E questa sensazione si puó percepire anche con l'high level. Mentre non si puó sentire in cuffia. Nemmeno spendendo un sacco di soldi.
È solo il mio punto di vista, naturalmente. Sarà che sono "un entusiasta" di natura. E magari sono anche sordo. Ma per me, questo mondo è ancora pieno di cose belle da ascoltare. E di opportunità che un tempo non esistevano o erano molto costose da implementare.
E sono contento di starci dentro.
Ciao!

[Dude]

Dude, ho parlato di STAGE.
E l'esempio è volutamente provocatorio in senso generale, per portare l'attenzione sulle "priorità", invece che sulla "teoria canonica" che spinge normalmente l'appassionato di lungo corso. L'ascolto in cuffia sicuramente permette timbrica raffinatissima, Inarrivabile per un impianto anche di elevato livello, se Installato in un normale salotto. Tuttavia, provoca (almeno in me) un coinvolgimento limitato fortemente dalla totale inesistenza della presenza fisica.
Ed è il motivo per il quale preferisco investire sull'impianto in auto, nonostante l'high level, piuttosto che spendere soldi nell'unica soluzione che avrei in casa: l'ascolto in cuffia.
In auto si sente normalmente peggio che con un impianto casalingo da poche migliaia di Euro, anche spendendo molte migliaia di Euro. Tuttavia, si puó alzare il volume e provare sensazioni fisiche coinvolgenti, dallo stage alla pressione sonora, senza disturbare nessuno.
E sentire una tromba che ti suona in faccia invece ce in mezzo alla testa, lo preferisco. Anche se la tromba è meno lucida e definita e l'ambienza è sporcata dal rumore circostante.
È inutile. Ci sono molti motivi per i quali si mette assieme un impianto. Il mio è "per sentirmi li", quando sento la musica. E questa sensazione si puó percepire anche con l'high level. Mentre non si puó sentire in cuffia. Nemmeno spendendo un sacco di soldi.
È solo il mio punto di vista, naturalmente. Sarà che sono "un entusiasta" di natura. E magari sono anche sordo. Ma per me, questo mondo è ancora pieno di cose belle da ascoltare. E di opportunità che un tempo non esistevano o erano molto costose da implementare.
E sono contento di starci dentro.
Ciao!

Ti ripeto, non discuto in alcun modo i *tuoi gusti* e il modo in cui preferisci spendere i tuoi soldi alla voce "hi-fi".
Fai benissimo come fai, se ti dà più soddisfazione che in altri modi.
Abbiamo già discusso fino alla nausea su quanto per te lo stage sia fondamentale o per me conti da molto a così-così a poco e fino a nulla, a seconda dei casi.
Ognuno di noi due ha le sue ragioni e nessuno dei due sbaglia, dato che, al di là del dato oggettivo che il sound stage non è una cosa reale, la questione del suo gradimento è enormemente e giustissimamente soggettiva.

Ma quando si arriva a giudicare le prestazioni complessive di una cuffia high-end, per di più elettrostatica, certe cose semplicemente non si possono dire, passandole come fai tu come oggettive, perché non lo sono.
Punto.
Perché il disclaimer che è il tuo punto di vista lo aggiungi sempre e solo se ti faccio osservazione, come con l'indispensabilità dei DSP e del sound stage ecc. ecc.
Tu in questo modo condizioni *fortemente* e *indebitamente* il neofita che ti legge e per il quale le tue affermazioni sono niente meno che vangelo.
E non è buona medicina.
Perché tu SEI un super-esperto, e proprio per questo dovresti, *a mio modesto parere*, essere un po' meno categorico.

[ozama]

Beh, il fatto che una cuffia non riproduce uno "stage" è ASSOLUTAMENTE OGGETTIVO. E questa è una affermazione che difendo con forza.
Tutto il resto è soggettivo e si capisce. Anche che "con l'high level non sia possibile sentire bene".
Perchè, cosa significa "sentire bene"?
Il rapporto segnale/rumore e la distorsione di un giradischi sono RIDICOLI oggettivamente parlando, rispetto ad un banale CD. Tuttavia, moltissimi preferiscono il suono analogico, che è in effetti diverso e sicuramente soggettivamente preferibile.
E ci sono sorgenti di serie che fanno c@gare come ce ne sono altre che suonano dignitosamente.
E quindi difendo a spada tratta e nel modo più assoluto, l'affermazione che si puó sentire BENE anche aumentando le prestazioni di una sorgente di serie, usando il collegamento alle uscite di potenza.
E lo dico "da utente esperto". perchè ne sono convinto e siamo in un paese democratico.
Chiaro che "BENE" non significa "OTTIMAMENTE".
Si perde risoluzione. Il suono è "di grana più grossa" ed il nero tra gli strumenti è "grigio scuro". I transitori sono meno netti. L'immagine è più larga ma meno netta. Queste sono le differenze che sento già con un DSP di primo prezzo, confrontando lo stesso brano suonato in analogico dalla sorgente di serie, rispetto a suonarlo in digitale dal telefono collegato in SPDIF. E allora? Infatti, sostengo anche che ci sono modi che ATTUALMENTE consentono di sentire MOLTO MEGLIO (cosa che è comunque soggettiva anche di fronte alle misure inoppugnabili, dato che ognuno con le proprie orecchie sente ció che "preferisce") che con le sorgenti di alta qualità di 20 anni fa: usare un banale telefonino collegato in digitale ad un moderno processore di elevate prestazioni, ascoltando files ad alta risoluzione, ad esempio. Affiancando la sorgente di serie, come detto, per i "compiti meno pregiati".
Come ho già detto, occorre semplicemente ripensare le priorità. Le cose sono cambiate PER SEMPRE. Se uno vuole ascoltare al meglio la musica in auto, sostanzialmente "adesso si fa così". Altrimenti si lascia perdere.
Non si puó più mettere la sorgente after market, tranne che in pochi casi e con molti vincoli.
Ma poi, non il 90, ma il 99,9 % delle persone, non ci pensa neanche a rinunciare a certe comodità.
Io comunque, non lascio perdere. E vorrei che la gente capisse che SI PUÓ "non lasciar perdere". Che si puó sentire meglio che con l'impianto di serie.
Che ci provi, invece che lasciar perdere.
Che alimenti la propria passione facendosi meno paranoie.
Forse sono parole al vento. Pazienza.
Sul discorso che riguarda le affermazioni e come vengono prese dagli utenti inesperti, sinceramente "non mi sento in missione". Ammesso che un neofita si perda "in questo delirio da impallinati", quali noi tutti siamo, farà le sue prove.
Secondo me, ti preoccupi troppo. Io mi sento libero di esprimere la mia opinione, sinceramente.
Stiamo parlando di filosofie sulle quali si progetta un impianto. Non posso sentirmi "vincolato" nell'esprimere le mie idee, per non essere frainteso da chi non sa di che stiamo parlando. Mi perdonerai se me ne frego.
Stiamo parlando di hi-fi car.. Non di sport estremi e di come si piega un paracadute.
Ciao!

[Dude]

E niente, cambi discorso e giù un altro papello.
Su argomenti, l'high level e l'inferiorità tecnologica dell'analogico, che non erano minimamente parte del discorso e che non ho in alcun modo messo in discussione.
Io cerco di fare un discorso 'filosofico" e tu replichi con wikizama e con la libertà di espressione.
Poi non saresti "in missione"?
Eddai.

[ozama]

È perchè non riesco a spiegarmi o non capisco cosa vuoi dire.
Perchè anche tu non scrivi mica poco eh.. Bisogna stare concentrati evidentemente oltre le mie capacità.
La mia opinione è quella che si capisce penso, perfettamente:
Le cose sono cambiate. Ora funziona così. Si puó fare lo stesso l'upgrade dell'impianto, ma non come si faceva una volta.
Quel mercato è finito con la sua epoca.
Si è sviluppato allora, perchè era di moda. Ed ora sono di moda altre cose e non glie ne frega niente a nessuno.
FINITO.
Ora, o usi l'high level e ti accontenti, dipendentemente dalle prestazioni della tua sorgente di serie, che puó non essere tremenda e che su un carico facile come un'interfaccia high level suonerà comunque meglio che su altoparlanti, o affianchi una sorgente pregiata in digitale e ti dai da fare per renderla comoda da utilizzare.
Penso che invece di "piangerci addosso pensando ai vecchi tempi", delirando sulla possibilità che i Costruttori mettano uscite pre sulle loro sorgenti, che sono semplicemente "parti della vettura fini a se stesse" ineluttabilmente, si ottengano più risultati rimboccandosi le maniche.
E con i moderni DSP ci si puó divertire molto più di una volta, a "basso costo". BASTA CHE LI PILOTI IN DIGITALE. Possibilità che ora hai molto più di 20 anni fa!
Chiaro che tutto il resto è rimasto come prima. Posizione altoparlanti, insonorizzazione, orientamenti, qualità dell'amplificazione..
Cosa c'è di difficile?
Cosa c'è di "fuorviante per i neofiti" (che poi, chi se ne frega, chi non capisce, ammesso che abbia la pazienza di leggere, chiederà o sbaglierà..)?
L'esempio dell'a alogico vs digitale era per mettere in egidenza che si ascolta CON LA TESTA oltre che con le orecchie e che cose "tecnicamente inferiori" possono anche dare soddisfazioni. E quindi anche pilotare un impianto in modo "non ortodosso" puó funzionare. Ci sono molti livelli di soddisfazione.
Che? Pilotando con l'uscita prendi una radio da 200 Euro un amplificazione da 200 Euro, pensi di sentire meglio che pilotando un DSP amplificato ben tarato, con una sorgente di serie in high level?
Esistono solo "i massimi sistemi"? O ci si puó divertire anche con l'entry level, come una volta?
Non so esprimermi in altro modo, per esporre il concetto. Mi dispiace.
Ora mi scuserai, ma devo andare a lavorare. Ascoltando con soddisfazione il mio Frankenstine collegato in high level. Ho mezz'ora di tempo, come tutte le mattine. E non la voglio sprecare.
Ciao!

[Dude]

Ma non ti ho chiesto di sprecare tempo.
Cosa che hai fatto realmente, per rifare il papello già fatto, e pure allungato, senza che ce ne fosse bisogno.

Sul fatto che sia inutile piangersi addosso, mi sembra di averlo evidenziato io per primo a inizio topic, anche se non ho aggiunto il tuo punto di vista (che con l'high-level si possono cmq fare cose interessanti), perché tutto sommato non era rilevante ai fini del discorso.

E che, se tu uscissi anche solo per un attimo dalla modalità "in missione", noteresti che alla fin fine non disdegno neppure io, viste le impressioni d'ascolto che ho dato sulla Polo di Marco, anch'essa basata sulla sorgente di serie con DSP in high-level.

Insomma, tornando a bomba, io ti sto solo suggerendo (nemmeno *chiedendo*, nota bene) che su un argomento di massima soggettività, forse sarebbe più corretto usare un'eloquenza un pochino meno "draconiana", e di - se puoi - evitare di tagliare giudizi come quello sulle Stax.

Niente di più.
Nessuna rivolta contro la tecnologia che avanza.

Solo l'espressione *libera* del mio parere, quando diverge dal tuo.
Se non concordi con le mie osservazioni, pace & amen, tuo diritto, sappi cmq che continuerò a fartele, per lo stesso identico motivo per cui tu giustamente ti senti in diritto di fare le tue.

Ora, se non hai altro tempo da sprecare con me, puoi anche non rispondere, va benissimo, qua non è una gara a chi vince.
Ma se invece vuoi rispondere, ti prego solo di non fare per la terza volta un inutile papello tecnico, perché quell'aspetto non è mai stato in discussione.

[Alessio Giomi]

Direi di chiudere l’OT.... fate i bravi ed evitate di rispondere a questo mio messaggio.
Il primo messaggio di entrambi era ok, poi avete un pelo divagato....