Sorgenti di Serie e DSP: Compromesso accettabile?

[pericleromano]

Premetto, le mie conoscenze nel settore si fermano a circa 25 anni fa quando le radio di serie erano inesistenti o quasi e vi era un bel vano 1 DIN mascherato con un portaoggetti. Quando presente era una normale autoradio 1 DIN che veniva sostituita con una unità dotata di uscite PRE per le elettroniche del caso (crossover elettronici e/o finali).
Non vi era nessun legame con la scarna elettronica di bordo.

Oggi il discorso è quasi sempre completamente diverso, si va da una modesta integrazione tipo comandi al volante a situazioni molto complesse, sto facendo esperienza con il mondo BMW ed è praticamente impossibile fare a meno della unità di serie....

Ciononostante vi sono molti casi in cui la unità di serie potrebbe essere sostituita (quasi sempre grazie a mascherine specifiche del modello) con facilità e l'unico problema sarebbe quello di integrare un device di qualità con i comandi al volante.... cosa per altro quasi sempre risolvibile con interfacce dedicate.

Non mi spiego però il perché l'unico modello imperante sia quello di adottare un DSP non per le importanti caratteristiche di rimodulazione del segnale (ritardi etc.) oltre che x le funzioni di x-over elettronico incorporato bensì per ridurre il segnale amplificato della sorgente di serie (spessissimo di scarsa qualità) con la montagna di spazzatura che si porta dietro oltre che (addirittura) per de-equalizzare il segnale artefatto di molte sorgenti di serie.....

Io lo ripeto non ho esperienza con i moderni DSP, sono all'antica e probabilmente un po fondamentalista (molto!): mi appresto a realizzare un impianto con DSP, 4 finali (di cui un 4 canali) solo ed esclusivamente poiché la sorgente di serie della BMW opportunamente riprogrammata e con l'ausilio di apposite interfacce (MOST ottico-TosLink) da una uscita digitale Flat..... e sembrerebbe di discreta qualità.

Mai mi sarei cimentato in un lavoro così lungo, costoso e complesso se non avessi avuto questa opportunità!!!
Lo so, sicuramente è un problema mio; ma chiedevo ai più se il metodo quasi universalmente adottato non sia un compromesso esageratamente al ribasso.......
Saluti ed attendo Vs. opinioni.

[rs250v]

non sia un compromesso esageratamente al ribasso.......

E tutto li, dovresti ascoltarlo prima, e solo poi valutare "soggetivamente" se il compromesso (perche di quello si tratta) è acettabile o no
partendo già così è un pregiudizio, che può essere vero come falso


IO mai mi sarei cimentato, implementando per la musica il rear e il canale centrale, come vedi la cosa è soggettiva

[ozama]

Esatto. Inoltre, il risultato varia MOLTO a seconda dei casi. Le sorgenti di serie non sono tutte uguali.
Se fossimo più vicini, Pericle, ti farei ascoltare la mia Panda. Tra Roma e Ferrara ci sono purtroppo 450 Km.. Tuttavia, un ritrovo a metà strada, con un po' di buona volontà, si potrebbe organizzare. Magari con annesso pranzo domenicale.
Venendo a noi, sulla mia auto posso utilizzare a piacimento l'iPhone con l'uscita digitale collegata direttamente al DSP, oppure la radio originale (che sulla Panda si potrebbe anche sostituire con una mascherina e lo sbattimento dell'interfaccia per i comandi al volante).
La differenza si sente. Ma è EVIDENTE solo negli ascolti da fermo. E comunque, "non strettamente determinante sul piacere di ascolto".
Certo, il mio è un impiantino basato su DSP amplificato (di ottima qualità e discreta potenza) e una coppia di ampli vintage di mediocre qualità (che spero di sostituire presto), che fanno suonare un sub che mi hanno regalato. Fatto per il "bum bum" in poco spazio. Ma, ti assicuro, più che "soggettivamente parlando", ho sentito di molto peggio (ma MOLTO!) presentarsi a competizioni con sorgente after market e impianti ben più costosi e pretenziosi. Certo, "ogni scarrafone.." Vale sempre.
In audio, ognuno di noi ha le proprie fisse. E peró cede pure ai propri compromessi. Come ti ha raccontato Stefano (RS250V).
Tecnicamente, un interfacciamento in analogico e attraverso gli stadi finali ed una doppia conversione, sono un compromesso che idealmente allontana dalla "qualità assoluta". Non ci piove.
Tuttavia, nell'economia di un impianto car audio, costruito in un ambiente del tutto ostile sotto tutti i punti di vista, se la sorgente non deforma troppo il segnale ed il DSP non è un giocattolo di primo prezzo, influenza probabilmente per il 5/10 % la qualità sonora complessiva di un sistema audio di costo abbordabile (diciamo "sotto i 2500/3000 Euro compresa manodopera e trattamenti acustici almeno delle portiere"?).
Insomma: per me, vale la pena provarci. Io ci ho provato e la conseguenza è che ascolto a manetta con una scena sonora che non ho mai avuto il piacere di riuscire ad ottenere nei miei impianti di 25/30 anni fa', e non collego mai il telefono. Tranne quando faccio ascoltare qualcosa a qualcuno che ha i propri files sullo smartphone ed ha un iPhone o un iPod Touch con cavo Lighting. Ad esempio, a Stefano..
Cosa vorrei di più? Una gamma bassa e mediobassa più precisa (ottenibile con un più profondo lavoro di insonorizzazione sulle porte e sulla intera macchina, dato che la Panda è purtroppo è pure una utilitaria piuttosto rumorosa), una risposta ai transitori ed una pulizia più elevata della medioalta (dovuta sia all'amplificazione in classe D che all'uso dei full range, molto sfruttati sui 200/300 Hz), una gamma bassissima più estesa e "credibile", ottenibile con un sub più "sound quality" ed una amplificazione più autorevole e controllata dei due Audio System ADS5002 che pilotano quello attuale.
Al momento, la sorgente originale è ancora la meno responsabile dei difetti che percepisco. E lo so per certo perchè ascoltando i miei wav dal telefono (rippati dai miei CD) collegato in digitale, non migliorano in modo molto significativo.
Insomma: c'è di peggio, secondo me, in giro.
Sostituiró la sorgente quando quella di serie, per altro ottimo sinto analogico, ottimo sinto DAB e ottimo viva voce, che legge pure i flac, si guasterà. E, piuttosto che ripararla, varrà la pena trovare qualcosa di altrettanto comodo e funzionale che la sostituisca.
Prima di farsi dei preconcetti, bisognerebbe davvero provare.
Ciao!

[pericleromano]

IO mai mi sarei cimentato, implementando per la musica il rear e il canale centrale, come vedi la cosa è soggettiva

Certo, rispettabile opinione..... ma non puoi non considerare il fatto che se, prova alla mano, le mie scelte dovessero inficiare pesantemente il risultato faccio in fretta a rimediare...... passare invece da un DSP che fa il lavoro di un impianto di compostaggio ad una sorgente degna di questo nome è infinitamente più complesso....

Secondo me (ripeto mi sbaglierò....) anche il Car Audio sta andando verso le attuali tendenze...... la semplificazione a tutti i costi.... un tanto al chilo.... e chi se ne frega se i capisaldi originali vengono stravolti...... l'epoca delle soundbar....

Mi ricordo che nei primi periodi della evoluzione delle auto verso la integrazione di impianti audio mutuati (con le dovute semplificazioni per ragionevoli questioni economiche....) da quelli "serii" degli appassionati, vi era un certo fermento fra gli smanettoni nel modificare le sorgenti di serie per intercettare le uscite PRE dalle sorgenti originali.

Oggi, probabilmente sotto la spinta dei costruttori e degli installatori, questa tendenza è praticamente scomparsa per mancanza di richiesta: un DSP che digerisce tutto ed il problema è risolto.....

Ma questo va bene per l'utente medio......; gli appassionati, i cultori..... non dovrebbero volere di più???

[rs250v]

... passare invece da un DSP che fa il lavoro di un impianto di compostaggio ad una sorgente degna di questo nome è infinitamente più complesso

No in un dsp puoi entrate con una sorgente diversa, ed è pensato per passare da una all’altra agevolmente

Poi sarò fortunato ma mia la sorgente è molto buona la differenza c’e ma non è quello che descrivi


Tarare bene un dsp non è semplificazione, serve sempre conoscenza
Le soundbar sono OT non centrano niente col tread

[Cosmic]

Pericle... se il "romano" nel tuo nickname, è perchè sei di Roma, posso farti ascoltare la mia.

[pericleromano]

No, no è il mio cognome..... il mio nik è sempre stato nomecognome
Grazie comunque

[Cosmic]

No, no è il mio cognome..... il mio nik è sempre stato nomecognome
Grazie comunque

Di nulla, figurati...
Quel "tra Roma e Ferrara ci sono purtroppo 450 Km", unito al "romano", mi ha fatto pensare che fossi di Roma...

[pericleromano]

Di nulla, figurati...
Quel "tra Roma e Ferrara ci sono purtroppo 450 Km", unito al "romano", mi ha fatto pensare che fossi di Roma...

E sai qual'è il bello? ..... che non sono di Roma ma di Catania!!!!

[Cosmic]

A due passi...

[Etabeta]

L'argomento è davvero vasto, le casistiche "infinite", dovendo esprimere un parare (al livello generale) riguardo "le sorgenti" (includendo sia quelle di serie) da un lato e i dsp dall'altro, tralasciando le funzioni intrinseche tipiche di un dsp (crossover,eq,ritardi ecc..) ciò che differenzia qualitativamente un dsp (a meno che sia proprio un "giocattolo") rispetto al 95% delle sorgenti è che è dotato di alimentazione duale/survoltata ovvero consente una dinamica del segnale di uscita (unitamente a bassa distorsione) fisicamente non possibile per una "comune" sorgente di serie o aftermarket. Tantè che le, rare (anzi, ad oggi rarissime) sorgenti davvero "audiophile" (cito le Clarion hx d2 e hx d3 ad esempio di cui si è scritto recentemente, ma ciò vale anche per sorgenti, di fascia top, di 15 o 20 anni fa, costruiti con criteri ad oggi commercialmente non più sostenibili per vari motivi) sono tutte dotate di alimentazione della sezione audio appunto duale/survoltata (e componentistica adeguata ovviamente in grado di sfruttare ciò).
Detto in altri termini: la maggioranza delle attuali sorgenti (poche eccezioni) vanno in clipping (sulle uscite linea se presenti e, ovviamente di conseguenza, anche su quelle ad alto livello) già a 3/4 dell'escursione del volume (beh, poi ovviamente bisogna accertarsi che non vada invece in clipping, dall'altro lato, l'amplificatore...), poi, naturalmente, il discorso si lega anche all'interfacciamento tra sorgente e dsp, ovvero un dsp non può migliorare la qualità audio della sorgente (al netto dell'eventuale de-equalizzazione), e quindi ecco il perchè dell'interfacciamento digitale via most/spdif (una "benedizione" tanto più eclatante nel risultato tanto più la sezione analogica di uscita di una sorgente è mediocre), ma anche questo è un argomento già affrontato più volte.
Non dico che si debba fare di tutta l'erba un fascio ma, nella catena audio un (o più di uno naturalmente) anello debole può vanificare l'investimento fatto sugli altri "anelli", ovvero ci sono sorgenti di serie buone e con sezione di uscita (analogica) appunto correttamente dimensionata che possono essere una base sul quale allestire un impianto e altre invece che sono la premessa per cocenti delusioni.

[ozama]

Esatto.
Indubbiamente si tratta di un compromesso, l'interfaccia high level. Ed il risultato è fortemente dipendente dalla fonte.
Qual'è il motivo per cui attualmente raramente si fanno modifiche per estrarre il pre dalla sorgente di serie? Io posso provare ad immaginarlo.. Ma è solo un parere personale.
Forse è che la spesa necessaria non vale il risultato ottenuto? Nel senso: vero che si guadagna qualcosa in S/N e distorsione. Ma, stante la costruzione delle sorgenti (vedi discorso di Etabeta sulla dinamica ottenibile senza alimentazione survoltata), forse neanche tanto, rispetto alla spesa per far eseguire la modifica ad un laboratorio.
Poi, il segnale rimane da de equalizzare. E la sorgente, in caso di problemi, difficilmente è riparabile. E va pure fuori garanzia.
Aggiungiamo le forme di noleggio a lungo termine che ultimamente vanno per la maggiore sulle auto di fascia media ed alta, ed il quadro, forse si compone. Bisogna fare attenzione al ripristino originale.
Io riporto la mia piccola esperienza: sono partito con il voler migliorare l'impianto di serie con materiale che avevo gratis, senza alcuna pretesa di "hi-fi". La sorgente, d'altronde leggeva la mia musica non compressa ed aveva due ottimi sinto (digitale ed analogico) e un comodo viva voce.
Aggiungere amplificazione al fronte ed un sub, ha migliorato la situazione alquanto. Ma rimaneva il suono "da radiolone da spiaggia anni 80". Quindi, informato dalle riviste specializzate (Audio Review/ACS) dell'esistenza di questi "DSP amplificati", che non esistevano quando facevo l'installatore, e constatatene le misure di tutto rispetto, ho voluto investirci questi 500 Euro e poco più, giusto per giocarci un po' e capire come funzionano. Infatti, ho acquistato un prodotto compatto ma non economico e con un software di controllo che rende semplici cose piuttosto complicate. Magari a fronte di una minor versatilità sulla gestione delle configurazioni iniziali.
L'idea era: "Se ottengo un buon risultato, gli accoppio una sorgente esterna collegata all'ingresso digitale e uso la sorgente di serie per radio e viva voce". Il DSP consente le commutazioni automatiche, quindi la cosa si puó gestire con buona funzionalità anche nella vita di tutti i giorni.
Già questa cosa spiega forse in parte il perchè: ora esistono anche i DAP con uscita digitale e pre di qualità. Ma già prima esistevano il Car PC ed i player multi mediali adattabili all'uso in auto, cone il TV-Live Western Digital, con adeguate uscite digitali e capacità di lettura di qualsiasi cosa, fino alle ISO dei DVD Audio e Sacd.
Pensate che ne ho pure uno in salotto ed uno sullo scaffale.. Ma serve un monitor. Oppure va comandato dallo smartphone. Quindi, tanto vale usare direttamente lo smartphone con la sua uscita digitale.
Nel mio caso, resto della storia è comunque meglio descritta nel mio work in progress.
In sostanza, sono talmente contento del risultato ottenuto con la sorgente di serie, che raramente collego la seconda sorgente.
Sia chiaro: i limiti ci sono. Ma ci sono limiti maggiori nel resto del sistema "impianto/ambiente".
In sostanza, non bisogna essere prevenuti. In base a quanto si vuol spendere e a quanto si vuole "invadere" l'auto con modifiche più o meno invasive, la sorgente puó divenire il limite o rimanere un dettaglio. Credo che Giulian Vereker ed Ivor Tiefenbrun potrebbero inorridire a questa affermazione.. Assieme a molti di voi. Tuttavia, è un dato confermato in diversi impianti che ho ascoltato. Ovviamente, mia opinione. Ma credo che, "superato lo shock", sia un'opinione ragionevole.
Un po' come la musica HD in auto: probabilmente, con un buon impianto DA QUALCHE MIGLIAIO DI EURO, si sente la differenza tra qualità CD ed un brano 96 KHz/24 bit. Su impianti più economici, dove la scena è approssimativa, il timbro non è perfetto ed il rumore dell'auto è comunque presente in modo determinante, io credo di no.
Un conto sono le auto demo, ascoltate a motore spento. Un conto è l'impianto, anche buono, sull'auto di tutti i giorni, in movimento.
Io quello ho. E con quello, non si sente la differenza con l'HD. E si sente la differenza tra un buon mp3 320Kbit/s, giusto se si sa cosa ascoltare e si conosce il brano.
Si sente anche la differenza tra la sorgente collegata in digitale eh.. Lo avevo già scritto. Ma ascoltare con la sorgente di serie gli stessi brani, con i generi che ascolto io e nel rumore della Panda, rimane esperienza molto godibile. Mentre invece, ad esempio, usare il Bluetooth per lo streaming dello stesso brano dal telefono, toglie molto alla musica. Anche se il brano è l'mp3 di cui sopra.
Che aggiungere? Che, secondo me, è vero che la sorgente di serie collegata a quel modo è un udibilissimo compromesso. È vero che estraendone le uscite pre, 4/5 db di s/n e "0,2/0,3%" di distorsione si migliorerebbero. Ma lasciando gli altoparlanti dentro le griglie originali e nelle predisposizioni originali (anche realizzando supporti ed insonorizzando eh!) e montando crossover passivi generici costruiti per kit generici, si perde il TRENTA/QUARANTA PER CENTO della qualità del suono. Sia per quanto riguarda timbro e dettaglio, sia per quanto riguarda' in particolare, la scena sonora.
Quindi, giusto preoccuparsi e parlare di queste cose. Tecnicamente l'high level e la doppia conversione sono una BESTEMMIA, in hi-fi. Ma è ESATTAMENTE UNA UGUALE BESTEMMIA lasciare gli altoparlanti nei posti spesso assurdi che ha previsto il Costruttore dell'auto, perchè "così non si vede", e poi farsi la pugnetta dell'interfaccia digitale. Capiamoci: si sente differenza girando di UN GRADO un meedrange!
Alla fine, come detto anche nel post precedente, ognuno insegue il proprio ideale di suono. E più che altro, accetta i compromessi che la propria indole suggerisce. Compromessi, in questo campo, in gran parte psicologici. Perchè la musica riprodotta è comunque riprodotta. Sarà sempre un compromesso costruito sui gusti di chi riprende l'evento. Che NON SARÀ MAI reale. Ma una bella illusione.
Tra i cultori dei mini diffusori amplificati a valvole e quelli dell'impianto ad alta efficienza amplificato in classe D, ci sono le vie di mezzo gestibili.
Migliorare molto l'impianto di serie per ascoltare buona musica, si puó. E ci sono molti casi nei quali il DSP amplificato collegato in high level, suona meglio della sorgente after market moderna collegata ad amplificatori esterni. Perchè le nuove sorgenti after market sono meno curate di un tempo e devono ricevere molteplici tipologie di segnale, per avere tutte le funzioni che il pubblico si aspetta. Quindi il percorso dei segnali al loro interno non è lineare e subisce spesso diverse conversioni. Esattamente come nelle sorgenti di serie. E perchè, volendo rimanere con altoparlanti installati dove previsto dal Costruttore, NON È POSSIBILE OTTENERE UN SUONO DECENTE. Vedi ad esempio i woofers dietro le maniglie delle 2008 o i woofers a livello dello schienale del sedile, nelle Golf 6 (se non erro). Per non parlare dei woofers sotto il sedile delle BMW (che comunque, lavorandoci, comportano dei vantaggi..) o, molto peggio, di quello singolo sotto i piedi del passeggero (!) delle Mercedes moderne, doppio (l'altro è sotto la pedaliera!) solo negli allestimenti opzionali.
Con dei compromessi del genere, avendo in mente di sentire il più possibile come in casa, davanti alle casse, credo che usare il segnale dell'uscita altoparlanti diventi davvero un dettaglio.
Ciao!