filtrare in attivo o in passivo?

[foofighters]

si,lo sò che è la domanda da 1 milione di "euri",vorrei capire se,dati 3 ap,wf medio e tw,a parità di installazione,e anche amplificazione,è meglio o vale la pena sbattersi per il crossover passivo o alla fine è preferibile il filtraggio attivo,oppure il problema è che ogni modifica del crossover richiede giorni di lavoro e se si vuol cambiare un componente va riprogettato da capo?
inoltre è pensabile progettarsi un xover senza strumenti appropriati,leggasi scheda clio,etc..?
farsi progettare un xover per un tre vie da un installatore quanto può costare ,orientativamente?,solo la progettazione,chiaro che poi farli realizzare dipende dai componenti.

[Ugo]

Secondo il mio modesto parere si possono raggiungere livelli elevatissimi in entrambi i casi. Basta che chi lavora sappia bene cosa fare.
L'attivo è sicuramente più versatile e si possono fare cambiamenti "a costo 0" ovvero non devi cambiare i componenti. Il passivo quando cambi ap devi cambiare anche i componenti del crox. Questo naturalmente se fai da solo, altrimenti c'è il costo di chi ti fa il lavoro. Per fare un passivo come si deve secondo me c'è bisogno degli strumenti e dubito che un istallatore serio ti faccia un progetto solo sulla carta. Vanno fatte prove, misurazioni e cambiamenti per arrivare ad un buon crox passivo e per far questo ci vuole tempo. Anche con l'attivo c'è da fare misurazioni e tutto il resto ma è un po' più veloce perchè ogni volta non devi cambiare i componenti del crox e alla fine non li devi comprare.
Insomma non c'è un vero vincitore. Basta che i tagli siano fatti come si deve.

[hifi22]

Secondo il mio modesto parere si possono raggiungere livelli elevatissimi in entrambi i casi. Basta che chi lavora sappia bene cosa fare.
L'attivo è sicuramente più versatile e si possono fare cambiamenti "a costo 0" ovvero non devi cambiare i componenti. Il passivo quando cambi ap devi cambiare anche i componenti del crox. Questo naturalmente se fai da solo, altrimenti c'è il costo di chi ti fa il lavoro. Per fare un passivo come si deve secondo me c'è bisogno degli strumenti e dubito che un istallatore serio ti faccia un progetto solo sulla carta. Vanno fatte prove, misurazioni e cambiamenti per arrivare ad un buon crox passivo e per far questo ci vuole tempo. Anche con l'attivo c'è da fare misurazioni e tutto il resto ma è un po' più veloce perchè ogni volta non devi cambiare i componenti del crox e alla fine non li devi comprare.
Insomma non c'è un vero vincitore. Basta che i tagli siano fatti come si deve.

quoto!!!!

Ma aggiungo... e specifico: forse alla fine, sotto il profilo dei risultati, questi si raggiungono uguale ma da strade appunto opposte... Considera che, almeno in partenza, l'attivo,completamente molto versatile, parte da un assunto: avere più amplificatori ed un pro degno di questo nome! Ora se il progetto è entry level, per tre o quattro ampli serviranno.... ma se il progetto si spinge verso le "vertigini" dell'hifi, di soldi ce ne vogliono alla grande. Ottima alternativa buttarsi sull'usato old che per altro è ampiamente scambiato......

Dal versante del passivo, almeno apparentemente, il progetto dovrebbe essere meno costoso... a patto di avere l'istallatore sotto casa al quale rivolgersi ogni volta che si vuole fare una modifica.... a patto che l'istallatore abbia innanzitutto pazienza... professionalità ed esperienza per "intuire" il tuo agognato e desiderato risultato sonoro. Cosa, quest'ultima, che può risultare molto difficile o addirittura impossibile se non hai di fronte un vero tecnico del settore. Qui il rischio molto elevato è che tu finisca, come capita o molti, a migrare da centro di istallazione ad altro centro..... e qui poi le cose si aggravano non poco...

Poi dipende molto anche da te! Nel senso che sei esigente, nel senso che sai bene quello che vuoi e come lo vuoi, forse è meglio andare sull'attivo. é vero che dovrai affrontare un costo maggiore ma è anche vero che potrai sederti in poltrona e metterti al comando della regia audio. E farti tutti i cambi del caso... Senza escludere che con il passare degli anni i gusti timbrici/musicali si affinano e le piccole migliorie e modifiche che consente un pro, le limature, le cesellature, sono quelle che potrai, potresti, apprezzare di più nel tempo!

[foofighters]

il mio dilemma è un altro,quando inizio a leggere gli articoli sulla progettazione di un xover passivo,il punto non è solo trovare la frequenza ottimale per il taglio,oltre che la pendenza,vengono sempre evidenziati i problemi relativi alla fase e all'impedenza,con relative celle per linearizzare il tutto;per cui mi sorge un dubbio,se ho un wf e un tw,e tramite le risposte in asse e fuori asse,i grafici dell'impedenza e volendo anche altre misure,determino la frequenza di taglio,poi però con il crossover passivo posso anche compensare e linearizzare l'impedenza dei due ap e limitare lo sfasamento all'incrocio.tutto questo in attivo non lo posso ottenere,giusto?

[hifi22]

non ho delle competenze così tecniche di certo io ho preferito andare con l'attivo. Secondo me è preferibile che ti legga le caratteristiche dei nuovi processori per renderti conto di quanto sono potenti e di cosa fannon e non fanno partendo da una sola pagina di controllo su pc. Io ho scelto l'Helix C dsp. Oppure dai un occhiata al Mosconi Gladen che avevo adocchiato in precendenza. Entrambi sono degli otto canali. Quindi potresti pilotare indipendentemene sino a dun quattro vie in attivo. Considera, per esempio, che l'Helix(se vai nella sezione processori potrai leggere un post molto lungo...)dispone anche di un equalizzatore grafico separato per ogni via!!!!!

NOn propendo per l'attivo in assoluto: é una scelta dovuta secondo me alla disponibilità di un professionista degno di questo nome: Appunto disponibile nell'accompagnarti verso il tuo "suono". Se poi hai delle capacità... sfruttale!

[wallarozzo]

se parliamo del solo filtraggio in passivo allora le tue "perplessità" sono valide ma stando in un ambiente come quello dell'auto dove i ritardi ormai la fanno da padrona ti ritroverai anche col passivo a considerare delle variazioni di fase visto che per ogni ms di ritardo c'è uno sfasamento di circa 30°.

il dilemma attivo e passivo ha visto negli anni una specie di dualità che per un po ha portato questa correlazione attivo:passivo=suono freddo:suono caldo.
tuttavia non poche persone ti potranno dire che la cosa risulta stupida in quanto ci sono impianti full active che suonano in tanti modi tranne che freddi.

in entrambe i casi i lavori di taratura e rifinitura della stessa andranno a decidere come suonerà l'impianto. un impianto, se ben tarato, suona bene a prescindere dell'impostazione (passiva o attiva) sempre, ovviamente, che il progetto e l'installazione siano validi. bisogna avere ben chiaro cosa si vuole ottenere e come lo si può ottenere.
qualora il fascino del passivo abbia su di te un impatto troppo forte potresti prendere in considerazione l'idea di filtrare la medioalta in passivo (che sia l'impianto un 2 o 3 vie) visto che ci sono tweeter che gradiscono un passivo degno di questo nome senza per forza dover andare a linearizzare l'impedenza (sul tweeter, di solito, questo intervento lo si fa se il tweeter ha un suono poco delicato). se hai un 3 vie, linearizzare l'impedenza del medio (o anche del midwoofer nel caso di un 2 vie) può avere molteplici aspetti positivi in primis sicuramente il carico visto dall'amplificatore che risulterebbe più facilmente gestibile e si ritroverebbe a lavorare con maggior dinamica

[nacami]

Sicuramente il passivo ha un sui fascino, ma lì ci vuole un professionista con tanta esperienza e che conosca a fondo il prodotto che va a filtrare.
In attivo tutto e più semplice: microfono, scheda Clio o simili e con il processore si può fare tutto, cross, eq, ritardi.
Ma ugualmente ci vuole chi sappia dive mettere le mani. Esperienza personale.

[Marsur]

Quoto tutti gli interventi fatti sinora, e in particolare la prima domanda da porsi: qual'è il tuo obiettivo.
Se vuoi filtrare in attivo ti serve spazio, più amplificatori e DSP necessari, con relativi costi.
Se ti piace metterti in gioco e hai capacità, il passivo richiede molto più tempo ma risparmi sulle elettroniche, solo che non hai i ritardi (a meno che tu voglia provare sempre in passivo).

Però anch'io se voglio domani mi metto li e mi faccio il mio bel tre vie in passivo, ma so che devo accontentarmi del fatto che gli ap non si romperanno e che suonicchieranno, perchè potrò ricavare il massimo solo da un professionista di quelli in gamba che mi costerà molto sia in denaro che in tempo da dedicare.

Il solo trovarlo a poca distanza costituisce già un impresa, accontentarsi di trovarlo a centinaia di km comporta problematiche che spesso ti fanno passare la voglia.
Col passivo ti serve un ampli piuttosto potente per spingere un tre vie, in attivo puoi frazionare con apparecchi un po' meno potenti.
Se ti piace il fai da te e sei disposto ad accontentarti anche di poco spendendoci il giusto tempo, vai di passivo, o perlomeno, prova.

Se ti piace una certa comodità e vuoi raggiungere un buon risultato con poco tempo ma con più elettroniche e meno spazio vai di attivo.
Come ti è stato detto, l'elettronico è più versatile anche per futuri cambi di ap, mentre col passivo ti ritroveresti a fare tutta la tiritèra da capo.
Credo che il passivo ad hoc sia più adatto per impianti definitivi, imho.

[wallarozzo]

Credo che il passivo ad hoc sia più adatto per impianti definitivi, imho.

non credo sia questione di definitivo visto che questo termine è molto relativo in questo "mondo"

gli amanti del passivo hanno dovuto faticare per star dietro alla realisticità e alla semplicità di ottenere una scena quanto meno credibile in auto e hanno iniziato con impianti misti.

qualora volessi lasciarti "spazio di manovra" prendi un DSP anche senza troppe pretese (bit ten, RF o helix) e vedi cosa riesci ad ottenere. qualora avessi voglia poi di sperimentare un passivo sei sempre in tempo visto che tagliare in passivo e ritardare\equalizzare col DSP IMHO in auto è la miglior scelta possibile

[foofighters]

prima avevo un tre vie diciamo misto,ampli sul wf e secondo ampli su medio e tw filtrati in passivo,poi ho cambiato l'ampli dei wf ,sono passato da un audison lrx 2.150 a uno zapco ck 3.0 ,solo che ho fatto troppi cambi in poco tempo,ho cambiato i wf e anche il sub,e alla fine non riuscivo a trovare una taratura soddisfacente,o avevo troppi bassi o mi ritrovavo con la medioalta come strozzata,magari in un caso a basso volume era starato in un verso e ad alto al contrario.per cui per il momento ho messo lo zapco su tutto il fronte anteriore con un xover tre vie,e ho messo da parte l'ampli che avevo sulla medioalta.ovvio che così il suono ,non essendo il crossover progettato per l'impianto ,fà cagare,però mi stò prendendo una pausa per riflettere bene e pensare a come evolvere l'impianto.
in effetti il discorso è questo,su un diffusore domestico i componenti sono quelli,in auto no,perchè per tanti motivi siamo spinti a cambiarli,sia per provarne di nuovi che per motivi di natura tecnica,leggasi rottura di un componente.
penso che come componenti non stò messo male,magari anch'io all'inizio ritenevo l'impact inadeguato per il sub,ma fà il suo dovere e se serve tira bei calci.
purtroppo non credo che imbarcarmi nella ricerca di qualcuno che possa progettarmi il passivo sia una strada percorribile,per cui credo che andrò di attivo,stò già valutando sorgente e ampli per lo scopo.

[niko]

se parliamo del solo filtraggio in passivo allora le tue "perplessità" sono valide ma stando in un ambiente come quello dell'auto dove i ritardi ormai la fanno da padrona ti ritroverai anche col passivo a considerare delle variazioni di fase visto che per ogni ms di ritardo c'è uno sfasamento di circa 30°.

il dilemma attivo e passivo ha visto negli anni una specie di dualità che per un po ha portato questa correlazione attivo:passivo=suono freddo:suono caldo.
tuttavia non poche persone ti potranno dire che la cosa risulta stupida in quanto ci sono impianti full active che suonano in tanti modi tranne che freddi.

in entrambe i casi i lavori di taratura e rifinitura della stessa andranno a decidere come suonerà l'impianto. un impianto, se ben tarato, suona bene a prescindere dell'impostazione (passiva o attiva) sempre, ovviamente, che il progetto e l'installazione siano validi. bisogna avere ben chiaro cosa si vuole ottenere e come lo si può ottenere.
qualora il fascino del passivo abbia su di te un impatto troppo forte potresti prendere in considerazione l'idea di filtrare la medioalta in passivo (che sia l'impianto un 2 o 3 vie) visto che ci sono tweeter che gradiscono un passivo degno di questo nome senza per forza dover andare a linearizzare l'impedenza (sul tweeter, di solito, questo intervento lo si fa se il tweeter ha un suono poco delicato). se hai un 3 vie, linearizzare l'impedenza del medio (o anche del midwoofer nel caso di un 2 vie) può avere molteplici aspetti positivi in primis sicuramente il carico visto dall'amplificatore che risulterebbe più facilmente gestibile e si ritroverebbe a lavorare con maggior dinamica

Concordo con il tuo intervento centrale, quindi a meno della parte iniziale e la parte finale....
Nella parte iniziale è sbagliato scrivere che hai 30-gradi di sfasamento ogni ms, perchè dipende dalla frequenza, i 30-gradi di sfasamento potrebbero essere 1-ms a 100-hz o 0,3-ms a 3000-hz.....non sono fissi...

nella parte finale, invece non concordo con l'affermazione che l'inearizzare l'impendenza ha molteplici effetto positivi....direi anche no... se in attivo normalmente è inutile, in passivo normalmente si fà solo se necessario....

[niko]

il mio dilemma è un altro,quando inizio a leggere gli articoli sulla progettazione di un xover passivo,il punto non è solo trovare la frequenza ottimale per il taglio,oltre che la pendenza,vengono sempre evidenziati i problemi relativi alla fase e all'impedenza,con relative celle per linearizzare il tutto;per cui mi sorge un dubbio,se ho un wf e un tw,e tramite le risposte in asse e fuori asse,i grafici dell'impedenza e volendo anche altre misure,determino la frequenza di taglio,poi però con il crossover passivo posso anche compensare e linearizzare l'impedenza dei due ap e limitare lo sfasamento all'incrocio.tutto questo in attivo non lo posso ottenere,giusto?

Sia in attivo che in passivo sostanzialmente è uguale, si ricerca la migliore risposta in frequenza e la migliore fase relativa fra gli altoparlanti....si lavora sempre sugli off-set degli altoparlanti(distanze o ritardi) e sulle pendenze/tagli per metterli in fase fra loro. Da non confondere la fase-acustica dalla fase dell'impendenza....
Cmq sostanzialmente sono d'accordo con l'intervento di Ugo, ma aggiungo che c'è da fare anche il conto con il gusto personale di chi tarerà l'impianto, c'è chi si trova meglio con l'attivo e avrà i migliori risultati con questo, e c'è chi preferisce lavorare con i cross-passivi per avere i migliori risulati....
cmq nessuno vieta di usare un sistema misto attivo/passivo....

[niko]

prima avevo un tre vie diciamo misto,ampli sul wf e secondo ampli su medio e tw filtrati in passivo,poi ho cambiato l'ampli dei wf ,sono passato da un audison lrx 2.150 a uno zapco ck 3.0 ,solo che ho fatto troppi cambi in poco tempo,ho cambiato i wf e anche il sub,e alla fine non riuscivo a trovare una taratura soddisfacente,o avevo troppi bassi o mi ritrovavo con la medioalta come strozzata,magari in un caso a basso volume era starato in un verso e ad alto al contrario.per cui per il momento ho messo lo zapco su tutto il fronte anteriore con un xover tre vie,e ho messo da parte l'ampli che avevo sulla medioalta.ovvio che così il suono ,non essendo il crossover progettato per l'impianto ,fà cagare,però mi stò prendendo una pausa per riflettere bene e pensare a come evolvere l'impianto.
in effetti il discorso è questo,su un diffusore domestico i componenti sono quelli,in auto no,perchè per tanti motivi siamo spinti a cambiarli,sia per provarne di nuovi che per motivi di natura tecnica,leggasi rottura di un componente.
penso che come componenti non stò messo male,magari anch'io all'inizio ritenevo l'impact inadeguato per il sub,ma fà il suo dovere e se serve tira bei calci.
purtroppo non credo che imbarcarmi nella ricerca di qualcuno che possa progettarmi il passivo sia una strada percorribile,per cui credo che andrò di attivo,stò già valutando sorgente e ampli per lo scopo.

Tipico esempio di taratura non andata a buon fine nonostante l'uso dei cross attivi e poi passivi, in ogni caso anche con l'attivo l'impianto và tarato e se non si dispone di un cross-elettronico abbastanza completo, il tutto può risultare impossibile, come anche potrebbe essere impossibile tarare tutto in passivo senza le necessarie competenze....

[Marsur]

Credo che il passivo ad hoc sia più adatto per impianti definitivi, imho.

non credo sia questione di definitivo visto che questo termine è molto relativo in questo "mondo"

Si, infatti..
Per definitivo intendevo che una volta tarato non ci ritorni più sopra e te lo tieni così com'è, anche accontentandosi.
Altrimenti hai i passivi in mano 365 giorni all'anno, e quindi l'alternativa in attivo è molto più plausibile.

[wallarozzo]

se in attivo normalmente è inutile, in passivo normalmente si fà solo se necessario....

in attivo è impossibile, mentre in passivo ovvio che si interviene se necessario...mica ho scritto che si fa sempre, ma porta i suoi benefici se fatto con cognizione e sui componenti giusti

[drews]

Non ho capito bene il concetto......

Cioè se si filtra in attivo le correzioni passive non hanno alcun effetto?

Ciao
Andrea

[wallarozzo]

no, ho detto che in attivo è impossibile modificale il modulo d'impedenza, mentre in passivo si può "giocare" di piu in tal senso

[niko]

no, ho detto che in attivo è impossibile modificale il modulo d'impedenza, mentre in passivo si può "giocare" di piu in tal senso

No, non è impossibile in attivo modificare l'impendenza in passivo....io ho scritto che normalmente non si fà, ma aggiungo che in casi particolari invece sì, al solito dipende dal progetto...

[johnnydisc]

Posso dire la mia esperienza????
essendo un grandissimo estimatore delle valvoline e dei passivi non posso essere che di parte...ovviamente , ma c'è una questione che non è stata tirata fuori che credo abbia il suo perchè........mettere le mani alle nuove auto!!!!
Sono in procinto di prendere l'auto nuova ....e dopo anni di esperienza e di lavoro non sono più tanto sicuro di mettere in macchina 1 M quandrato di condensatori e bobine sia per lo spazio sia per la difficoltà di gestire l'auto!!....ecco adesso diciamo mi ritrovo con questo problema e cioe quello di dover ricominciare tutto da capo a scapito dello spazio e del rispetto della nuova auto.
Come tutti ben sapete non sono un grandissimo estimatore dei procio ma visto questo primo problema della gestione spazio-auto , e non ultimo queste nuove auto che si fan fatica a gestire con le nuove elettroniche , interfacce ecc ecc purtroppo dovrò cadere nella scelta di installarne uno e molto probabilmente stò valutanto tantissimo la configurazione attivo- passivo (ma questo non sarò io a deciderlo).
ma hai mè in cuor mio so già che non arriverò mai al rusultato che ho ottenuto attualmente...
con stima johnny.

[niko]

Posso dire la mia esperienza????

Sono in procinto di prendere l'auto nuova ....e dopo anni di esperienza e di lavoro non sono più tanto sicuro di mettere in macchina 1 M quandrato di condensatori e bobine sia per lo spazio sia per la difficoltà di gestire l'auto!!.....

Penso che tu abbia un metro quadro di passvi perchè ritardi in passivo, come detto c'è la soluzione misto attivo-passivo che un pò prende i pregi di entrambe le soluzioni e minimizza i difetti di entrambe....

cioè processore per i tagli sub, e passalto woofer e ritardi per tutto il sistema.....passivo solo sull'incrocio mid---tw...il cross-passivo rimane di dimensioni gestibile e la timbrica/carattere dell'impianto in passivo non si perde completamente....almeno in auto si deve scendere a compromessi e mettere un processore o un'autoradio con dsp per gestire i ritardi mi sembra il male minore.