Ground Zero Reference28 e Mundorf Cap

[hifi22]

Salve a tutti!

Da un paio di anni posseggo il Ground Zero Reference 28: è un gran tw! Ottima capacità di discesa e di salita, ottima trasparenza e grande dote di analicità! Ma per quel ch'è il mio gusto personale abituato da sempre all'ascolto Dynaudio, è un Ap un pò freddo per quanto arioso!

Ed il giudizio personale è confermato da ripetuti ascolti di un mio amico dall'orecchio molto sensibile ed allenato...

Vengo al dunque: in questi giorni ho fatto la prova ad eliminare il crossover del processore(Heliz C dsp) a favore di un taglio passivo a valle utilizzando dei cap mundorf serie rossa Evo(il valore utilizzato è stato 8.2).

Le cose sono nettamente migliorate! Trasparenza, dettaglio, salita e capacità di discesa.... oltre ad una naturalezza decisamente migliorata. Ora la pseudometallicità si è trasformata in cristallinità. Morale della favola, un netto passo in avanti ma secondo me è possibile migliorare ancora rendendolo ancora più dolce, naturale e magari meno "cristallino" cosa che si avverte ora di più ad alto volume e non più già a medio.

Mi consigliano di provare varie misurazioni (8.2, 10, 6.8), e dopo attenta valutazione passare alle serie superiori ovvero Supreme e company....

Secondo voi, premesse le caratteristiche timbriche del Ground Zero Reference 28, quale serie di cap Mundorf è più adatto??

Quanto a passivi non capisco praticamente nulla.... ma ho orecchio ed esperienza per apprezzare.

In proposito, un mio amico mi dice che il miglior risultato non sempre si ottiene prendendo i cap più balsonati(la serie Supreme SilverGold Oil 8.2 costa la bellezza di 170€ l'uno da listino!!!)!!!!

In sostanza occorrebbe acquistarne uno che lo "riscaldarli" ancor più, anzichè renderlo ancor più analitico....

Cosa ne pensate??

Ampli accoppiato Abola a20.

Grazie a tutti.

[drews]

Ma hai messo un singolo 8.2uf in serie al positivo e basta? Come era filtrato prima con l'helix?

[marcosq]

se e cosi era solo un passa alto a 6db taglio circa 5250 hz

[hifi22]

Sul processore ho utilizzato vari tagli ma quello che mi convinceva di più era o 4200 6 db ovvero meglio ancora, prediligendo la possibilità di alzare il volume senza problemi, 5200 sempre 6 db.

Confermo che la prova che abbiam fatto è stata quella di mettere sul positivo un solo cap rosso Mundorf evo da 8.2 in sostituzione del cross del pro.

[drews]

Un 6db passivo è diverso da uno attivo. Nel caso di taglio attivo, si può considerare un taglio "vero", mentre con un passivo vista l'impedenza del tw, non lo è mai.
Praticamente ora è quasi come non filtrarlo

[marcosq]

hai rifatto diciamo lo stesso taglio e pendenza
ma non sono veramente uguali
il passivo e diverso dall attivo
e parecchio

[hifi22]

Infatti la differenza è abissale.....

Ma quale serie della Mundorf sarebbe più consigliata viste le caratteristiche del Ground Zero?

Mi dicono che alcune serie Mundorf "riscalderebbero" altre invece migliorerebbero "l'analicità" dell'emissione.....

Devo capire verso quale cap mi devo dirigere.....

[hifi22]

A proposito il crossover originale della Ground Zero per gestire in passivo il tw e midw Reference utilizza un cap Mundorf della serie Supreme...
http://www.rgsound.it/22056/thumb-600x0 ... _num-2.jpg

[hifi22]

Qualcuno mi dice anche che ci sono marche altrettanto valide e meno costose della Mundorf....

[suonohificar]

Se non erro solo B&W gridò al miracolo quando riuscirono a filtrare un tweeter con solo un cap in serie , mantenendo il tutto in sicurezza
Non so...in effetti come dice Andrea è quasi come se non fosse filtrato...io non opterei per questa soluzione come definitiva...

Per condensatori di qualità puoi provare i Audyn Cap Plus oppure gli Obbligato Gold (un pelo superiori ai primi) comunque entrambi davvero ottimi , per il mio modo di vedere le cose sono anche troppo performanti (al di sopra del 100% )

[niko]

Gli Audincap plus sono meno analitici dei Mundorf, diciamo più caldi.
Ma non è questo il problema , in giro per il forum già ho messo la simulazione di ciò che succede con un singolo condensatore sul tw, in pratica specialmente con questi valori(8,2-6,8) risuona alla FS del tw, producendo di tutto meno che hifi.....quindi concordo con gli altri, in attivo è diverso perché il cross non risuona.
Servirebbe almeno un passivo a 12-db ma soprattutto servirebbe ben messo in fase con il passabasso, hai pensato a un taratore serio ?

[niko]

In pratica succede che cambiando condensatore potresti risolvere per il momento , ma solo sino a quando con gli ascolti non capirete i limiti.....se fate qualche confronto li capirete prima.
Scusa i toni un pò pesanti, ma è quello che penso.

[hifi22]

Allora.... lo ammetto!! Da ignorante quale sono in materia di passivi, per un attimo, ho pensato che il tutto si risolvesse con un condensatore messo sul polo positivo!!

In realtà il mio era ed è solo entusiasmo per il risultato ottenuto in una sola seduta di prova con un condensatore buttato li! Senza pretesa di renderlo definitivo.

Quindi secondo voi un solo condensatore è discutibile sia per il risultato sonoro sia per quanto riguarda la sicurezza!!

Praticamente sarebbe poco sicuro per un ascolto ad alto volume???

Allora vi faccio una domanda in termini "assoluti". Qual'è il taglio passivo oltre il quale non è il caso di scendere considerato che già il condensatore che ho utilizzato equivale praticamente a non tagliarlo??

Scusatemi ma sono proprio una cippalippa in materia!

[luis]

L altra domanda è. .....perché grandi marchi tipo ground zero ,o micro precision, morel costruiscono xover dedicati a sistemi con pendenze a 6db quando è controproducente ai fini della sicurezza dell ap stesso? ?.......scusami Giuseppe se approfitto del tuo post per fare sta domanda. ......

[pipposound]

Allora vi faccio una domanda in termini "assoluti". Qual'è il taglio passivo oltre il quale non è il caso di scendere considerato che già il condensatore che ho utilizzato equivale praticamente a non tagliarlo??

Si potrebbe fare un taglio con pendenza a 12db (quindi ponendo di tagliare il tweeter a 3,5Khz, servirebbe (secondo il calcolatore) 1 condensatore ipotetico da 8.039microF e una bobina da 0.257mH (con la regola che il taglio deve essere posto almeno al doppio della FS)

Ora la mia domanda è un'altra.
Supponiamo per semplicità di lavorare su un 2 vie in attivo e di trovare un buon equilibrio sia timbrico che di fasi con i seguenti tagli e pendenze:
Woofer:HPF 63 12-db - - LPF 2500 6-db
Tweeter:HPF 3000 12-db
Se volessimo provare un passivo con le stesse pendenze e tagli, se ho capito bene, non potremo utilizzare i calcolatori in rete perchè i risultati sarebbe molto diversi. Allora chiedo: esiste un modo sicuro per avvicinarsi il più possibile all'equilibrio ottenuto lavorando in attivo? Servono formule, strumentazioni, software specifici? Grazie

[niko]

L altra domanda è. .....perché grandi marchi tipo ground zero ,o micro precision, morel costruiscono xover dedicati a sistemi con pendenze a 6db quando è controproducente ai fini della sicurezza dell ap stesso? ?.......scusami Giuseppe se approfitto del tuo post per fare sta domanda. ......

Dove ? Schema collegamenti ? Cmq può essere se si usano condensatori di valore basso, e poi già che.sono preconfezionati senza sapere.bene le quote di off-set profondità e quindi quote di istallazione, ciò fa pensare che sono cross adatti a vendere il kit, e avere un buon risultato , di certo non eccellente.

[niko]

I
Ancora sui cross preconfezionati...... Questi hanno un buon mercato e li adottano un pò ovunque tranne che in Italia dove sono usati molto meno, e nei circuiti SQ dove io non ho mai visto detti cross neanche in foto e neanche su auto straniere....( magari qualcuno li usa....)
Cmq il crosspassivo va cucito sugli altoparlanti e istallazione, discorsi di repliche di tagli attivi o di frequenza minime di salvataggio dei componenti lasciano il tempo che trovano.

[hifi22]

Che il suono in auto sia frutto di tanta esperienza, pazienza e tantissima sperimentazione questo l'ho appreso!

Come del resto so bene che far suonare un Ap al massimo delle sue capacità elettriche non è garanzia di risultato.

Ma premesso ciò, da ignorante lo ripeto, qual'è il taglio oltre il quale è bene non andare??

Se mai dovessi utilizzare un solo condensatore, per esempio da 8.2, come quello che ho provato, quali rischi effettivi andrei a correre? A parte la discutibilità del risultato... Praticamente mi condanno a non alzare il volume?

Ciò in considerazione che Niko mi dice che anche le "frequenze minime di salvataggio dei componenti lasciano il tempo che trovano...."

In sostanza voglio capire: se il taglio deve porsi ad almeno il doppio della frequenza di risonanza, in questo caso 600hz, come mai un taglio passivo a 6db fissato a 5.250 risulta come se il tw non fosse tagliato??

Perdonatemi per l'insistenza dovuto al fatto che ignoro....la materia!

[hifi22]

Noto triestino nel raccomandarmi i carta ed olio mi indica i Jensen Copper oil...

Ma ho l'impressione che i più facilmente reperibili( e mi sa anche i più costosi) rimangono i Mundorf...

[suonohificar]

Il discorso è molto più complesso di quanto sembra , e purtroppo spesso i numeri contano poco...
Sul taglio doppio della Fs (si parla in tal caso di 12db/oct) è un modo empirico per avere un limite minimo oltre il quale non scendere per salvaguardare elettro-meccanicamente il nostro tweeter.
Parlando di tweeter...ci sono tanti altri fattori ad esempio legati all'andamento della curva di impedenza , che è molto importante per progettare un passivo : un tweeter con un picco alla fs molto pronunciato , potrà quasi sicuramente generare un altrettanto "ginocchio" sulla risposta , se non ci teniamo molto distanti dalla FS (ad esempio anche 4 volte , un tweeter che ha una Fs a 1000 , può darsi venga tagliato a 4000Hz)
Se non ci teniamo molto distanti dalla FS quindi avremo una "risonanza" quasi certamente riscontrabile anche ad orecchio...e un andamento poco corretto della fase. Ma ad esempio , in tal caso pssiamo aggingere una RLC in parallelo alla bobina per limitare questo fenomeno
Questo è solo un esempio su una delle scelte progettuali
Taglio a 6db : siccome (purtroppo) i nostri amati altoparlanti non sono delle resistenze pure (cazzarola , basta guardare un grafico di impedenza per capirlo) un taglio a 6db non garantisce alcun smorzamento .
Giusto possiamo parare di impiantini tanto per ascoltare , dove possiamo usare dei condensatori da 3,3uF su carichi di 4 Ohm e 2,2uF su carichi di 8 Ohm (generico) ad esempio guardiamo gli impianti di serie delle più svariate case automobilistiche.
Per questo Niko dice "...le frequenze minime di salvataggio dei componenti lasciano il tempo che trovano...." che concordo pianamente
Si , ma cosa dobbiamo mantenere nel nostro filtro passivo ? Un corretto smorzamento sicuramente e senza sbalzi , oltre che un corretto allineamento in fase e risposta con la via inferiore , facile?? Un cavolo....
Dubito che marchi importanti e su tweeter di un certo livello usino un 6db/oct , o forse usano capacità piccole (ad es come detto sopra circa 3,3uF) ma insomma per me è una scelta infelice..
Tuttavia a mio avviso il modo sicuro ed efficace per centrare un progetto è sempre misurare, usare AFW (o un simulatore) rimisurare , ascoltare etc etc sia che sia in passivo che in attivo !
Allora è inutile rincorre marchi di condensatori da svariati euro se prima non abbiamo messo a punto il nostro sistema al 100%!
Vi ricordo che diffusori come le Chiario Academy III portano condensatori di medio-bassa qualità in punti strategici e shifosi elettrolitici dove non occorre eccellere, eppure suonano divinamente e costavano un botto! E Murace (progettista Chario) non è proprio un fesso....
A riguardo ecco una buona lettura postata da Andrea Nostromo personalmente non condivido proprio tutto , ma un buon 90% , insomma è un ottima lettura
Buon divertimento

http://caraudioforum.it/forum... p?f=5&t=23