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davide_chinelli ha scritto: ↑22 apr 2021, 21:00 Sei intelligente, vorrei che ci arrivi da solo:

L'impedenza è elettrica, non acustica, quindi... (completa la frase)

Torniamo in topic dai,

Una rete di compensazione impedenza lavora a livello elettrico su un altoparlante.
Una misura acustica serve a niente, in questo caso.
Devi fare una misura elettrica del driver e abbassare il picco di impedenza alla risonanza (volendo puoi anche abbassare la capacità alle alte frequenze).

Per questo se la sbagli fai danni all'ampli: vai ad abbassare troppo l'impedenza e l'ampli (male che vada) ti va in protezione. Se va proprio male lo bruci direttamente.

Ovviamente, tutto si ripercuote anche sulla risposta in frequenza, ma quello è un fattore secondario.

Una rete del genere non la si adotta per piegare una rta ai propri scopi (al massimo, lavorando in passivo vai ad attenuare in modo opposto), la si usa per rendere lo speaker più facile da pilotare per l'ampli, consentendo performance migliori.

Ovvio (mi ripeto) che il tutto si ripercuote sulla risposta in frequenza (che è quello che interessa al nostro orecchio), ma partire da una rta e fare una zobel o una rlc serie invece che dai parametri elettrici rilevati (meglio ancora se in box), concedimi la frase (alla Fantozzi), è una cagata pazzesca!

@davide_chinelli Che io sappia, la compensazione DEVE essere fatta con l'altoparlante in box. Perchè se devi abbassare il picco alla frequenza di risonanza, devi calcolarla sulla frequenza di risonanza esatta.
Altrimenti, come dicevi, rischi di abbassare l'impedenza in un punto dove è già bassa. E di provocare un ulteriore sfasamento che va a rendere il carico elettrico ancora più complesso.. In un woofer o in un sub, anche 10 Hz fanno differenza.
Ciao!

Esattamente @ozama .

Siccome @Armando Proietti nei primi posts come modus operandi avrebbe misurato con un microfono, fatto la cella e poi valutato ad orecchio, ho dato l'input che tale cella agisce a livello elettrico.
Siccome Armando non è stupido (almeno io la penso così), ho volutamente lasciato il tempo per pensare a come operare.
Poi è successo quello che è successo, siamo andati ot fin troppo (in generale sui vari topic), per rientrare in tema ho dato un imput, volutamente non completo, per far cercare di ragionare un po' tutti.

Ripeto, molte cose le so, ma la maggior parte (soprattutto per quanto riguarda i passivi in generale, che siano crossover, celle risonanti, ritardi o qualunque cosa), ragiono, chiedo quando non so e apprendo da chi ne sa (molto) più di me.

Edit: si, rileggendo ho scritto una cazzata.
L'altoparlante si misura in aria libera per decidere quale Box creare (volume e tipologia di carico), certo poi dal free air, per esperienza, probabilmente già ti renderai conto di cosa ti aspetterai in box, quindi già ti preparerai mentalmente per realizzare questo o quello. Ma i componenti definitivi li salderai dopo aver misurato quello che succede allo speaker in box a livello elettrico.
Il tutto poi (ovviamente) si ripercuote anche sul rendimento acustico (rta), che è la cosa che interessa a noi.

Si, io mi sono permesso di "correggerti" al di la di ogni riferimento, per il fatto che le cose rimangono scritte e penso sia giusto che alcune imprecisioni non traggano in inganno gli avventori che leggeranno in futuro.
Non per altro, e sempre dal basso delle mie conoscenze, che sono dovute alla passione e non al "mestiere". Quindi comunque altamente soggette ad errore..
Mi scuso se sono sembrato in qualche modo inopportuno.
Per quanto riguarda la sostanziale inutilità delle misure acustiche per calcolare le celle di compensazione, sono assolutamente d'accordo.
Sulle differenze nella resa audio di un sistema facente uso delle compensazioni, non so dirti. Devo montarle, tempo permettendo, nei prossimi, giorni sul mio impiantino. Invero molto modesto, manche cerco di curare soprattutto nelle cose che contano per la prestazione. Ti sapró dire.. Penso che comunque le differenze siano più che altro legate alla qualità dell'amplificatore. Non so in che altro modo possano interagire, in un sistema completamente filtrato in attivo, come il mio.. certo che se cambiano la fase elettrica, potrebbero avere influenza alle frequenze di incrocio, qualora molto vicine alla frequenza di risonanza di uno dei due drivers.
Ciao!

E hai fatto benissimo.
Ho scritto una ca..., una pu... una fregnaccia che non sta ne in cielo ne in terra, chi legge un domani per apprendere finisce che gli faccio fondere qualcosa...

davide_chinelli ha scritto: ↑25 apr 2021, 13:06 Esattamente @ozama .

Siccome @Armando Proietti nei primi posts come modus operandi avrebbe misurato con un microfono, fatto la cella e poi valutato ad orecchio, ho dato l'input che tale cella agisce a livello elettrico.
Siccome Armando non è stupido (almeno io la penso così), ho volutamente lasciato il tempo per pensare a come operare.
Poi è successo quello che è successo, siamo andati ot fin troppo (in generale sui vari topic), per rientrare in tema ho dato un imput, volutamente non completo, per far cercare di ragionare un po' tutti.

Ripeto, molte cose le so, ma la maggior parte (soprattutto per quanto riguarda i passivi in generale, che siano crossover, celle risonanti, ritardi o qualunque cosa), ragiono, chiedo quando non so e apprendo da chi ne sa (molto) più di me.

Edit: si, rileggendo ho scritto una cazzata.
L'altoparlante si misura in aria libera per decidere quale Box creare (volume e tipologia di carico), certo poi dal free air, per esperienza, probabilmente già ti renderai conto di cosa ti aspetterai in box, quindi già ti preparerai mentalmente per realizzare questo o quello. Ma i componenti definitivi li salderai dopo aver misurato quello che succede allo speaker in box a livello elettrico.
Il tutto poi (ovviamente) si ripercuote anche sul rendimento acustico (rta), che è la cosa che interessa a noi.

Sicuramente mi sono espresso male a livello di italiano comunque io intendevo misurare la curva di impedenza questo è uno dei motivi per cui volevo comperare (La Clio al posto del Dsp)
Detto questo voi leggittimamamente avete letto in italiano ed effettivamente rileggendo con attenzione ho espresso un concetto assai sbagliato cosi come ultimamente sto facendo spesso.
Vediamo se riesco a farmi capire adesso.
Io avrei per le misure di prima e dopo con la clio.
Dopo di che per prudenza avrei fatto riprodurre un po di musica ad un amplificatore scadente per poi usare l'ampli titolare.
Sempre se ho capito bene che con la Clio pocket si possa tracciare il grafico di risposi in frequenza.
Altrimenti mi faccio i c.... Miei

Ho cancellato un po di frase irrispettose per il gruppo.
E effettivamente dovrei chiedere scusa per un bel po di cazzate fatte di recente....
Non è una giustificazione ma sto avendo un po di problemi.
Mi scuso inoltre che con Andrea @Nostromo e Stefano @The_Bis con um po tutti quelli che si sono sentiti presi in giro.
Adesso spero che chi ha voglia mi risponda nella stessa maniera che faceva una volta.
Chi vuole metrerci una pietra sopra io sono pronto

Armando Proietti ha scritto: ↑25 apr 2021, 15:25 Vediamo se riesco a farmi capire adesso.

Adesso si, perfetto!

Certo, avevo intuito che Amanda e forse anche Livio Rocca fossi tu.

infatti, spero senza mancare di rispetto a nessuno (in caso contrario chiedo scusa subito) ti ho sempre esortato ad usare la testa per le tue richieste, proprio perché ti reputo intelligente (ed il fatto di scusarti ti fa onore in questo).

Ripeto come la penso riguardo gli strumenti di misura.
Clio è un setup completo, che con un dispositivo solo ti permette di fare qualunque cosa, sia a livello elettrico che acustico.
Solo che costa non poco (la versione pocket che è comunque "l'entry level" di audiomatica siamo oltre 600 euro).
È poi, se vuoi aggiungere features ci sono vari accessori (vedi il pre, vari microfoni con caratteristiche diverse, l'ampli da 50w monofonico ecc.).

Se poi vuoi fare il salto verso il professionale c'è clio 12, o clip QC (secondo me esagerate per un hobbista).

E in più non è semplice saperle usare.

Per questo pensavo ad un dats (parte elettrica) ed un microfono omnidirezionale, più scheda audio (e software ovviamente). Il complesso è un po' più economico, più facile sbagliare (serve comunque conoscenza teorica e pratica per fare tarature), ma ti permette più o meno di fare le stesse cose.

Solo che costando qualcosa in meno di clio ed essendo un po' più didattico (rispetto a clio), forse ti permette di imparare più velocemente (soprattutto anche grazie a forum, soprattutto esteri che usano gli stessi software).

Clio è più difficile trovare qualcuno che la abbia, soprattutto che si discuta di problemi ed utilizzo (per imparare) attraverso forum (anche esteri).
Certo, quello che ottieni sei sicuro sia corretto. Ma forse il problema è arrivarci alle conoscenze tali da poter sfruttare un sistema (hardware più software) così potente.

Io stesso ho il wt3 (il padre del DATS) per la parte elettrica.
Per la parte acustica ho un behringer ecm8000, scheda audio m-audio mobile pre e come software truerta e Arta.

Passerò a clip prima o poi, ma prima devo rispolverare 10 anni di inattività nel campo audio. Quello che avevo imparato (via forum) mi sono dimenticato quasi tutto.
Recupererò, nel frattempo sto leggendo una decina di libri, tra quelli che avevo e qualcosa in lista su amazon (appena me li danno disponibili li ordino subito) e pian piano mi sto ricordando almeno la parte teorica.
Certo per quella pratica, al momento non posso rimettermi a provare, con una bimba di 2 anni (e poco più) rischio di ricevere danni. Appena avrà l'età giusta, costruiremo qualcosa insieme (dato che è molto attratta da quello che faccio), penso un 3 vie home, dato che sto scegliendo i componenti...

Bellissimo condividere le proprie passioni con i figli perlomeno penso.
A questa risposta potteva rispondere mio padre ma purtroppo mi ha lasciato poco tempo fa.
Anche lui amava l'hi fi a 360 gradi ed è lui che al epoca ha finanziato parte del impianto che da ragazzo usavo sulla sua Auto.
Mi ricordo una notte fino alle due di notte a costruire un box subwoofer con la pialla a mano e tavole da muratore aveva una mano impressionante per me che avevo 16 anni.
Va be mi scuso per lo sfogo.
Grazie per i suggerimenti e grazie per la comprensione.

Riguardo l'argomento Clio Pocket meglio proseguire su quest'altro thread: viewtopic.php?f=33&t=15439
Ho spostato lì gli ultimi post.

Tornando alle reti di compensazione ,tempo fa presi un kit di montaggio della nuova elettronica : è un impedenzimetro/reattanzimetro.fare celle e crossover e uno spasso, insieme a tante altre cose.cosi prima di ascoltare sei sicuro di non aver sbagliato .solo che ho smesso di farle perché ad orecchio non sentivo nessuna differenza.ora quasi quasi le rifaccio e vedo se almeno con le misure c'è differenza

Bel oggetto con il suo fascino vintage.
Ma si può ottenere la stessa cosa con un multimetro e un programma per la riproduzione delle frequenze collegato mediante bluetooth.
Tanto sempre punto punto devi tracciare il grafico dell'impedenza

Questo genera da se la frequenza e ti da il valore esatto dell'impedenza . l'altoparlante si collega ad esso.e il nonno del dats

ecco una tabella per alcuni modelli Ciare, sfortunatamente tutti della serie home
nota: sembrano le estrazioni del lotto

Quella tabella, purtroppo, è una presa per i fondelli.
L’impedenza di un altoparlante è una CURVA estesa per tutta la risposta in frequenza. Se è un altoparlante a cono, cambiando il volume di carico cambia sia la frequenza di risonanza che l’ampiezza del picco. Se è accordato in reflex i picchi diventano due ed il loro valore cambia con l’accordo. Se è un carico più complesso tipo un carico simmetrico, i picchi sono addirittura tre.
O la MISURI, la curva, oppure non compensi NIENTE.
Puoi eventualmente fidarti del dichiarato solo per altoparlanti con un proprio volume di carico definito, come i componenti a cupola. Accettando approssimazioni dovute alle inevitabili tolleranze di produzione, spesso abbastanza ampie.
Ciao!

lo sospettavo però almeno a livello tecnico hai fatto le cose in regola seguendo i consigli della casa.
Più che altro per il fatto che anche se da una parte linearizzi l'impedenza che vede l'ampli dall'altra una parte del segnale passa per quella rete e non per la bobina che stai pilotando.
Cioè se ho un picco a 8 ohm lo faccio diventare 4 con una cella da 8 in parallelo perderei 3 dB in quel punto no?

Le celle di compensazione sono in parallelo all’altoparlante. Il segnale non passa attraverso di loro.
Loro abbassano il picco perchè sono SINTONIZZATE sulla frequenza stabilita. Se il picco è spostato di 20 Hz, ti ritrovi che la cella puó cadere fuori dal picco ed otterrai di non abbassare l’impedenza al picco ma portarla vicino allo zero poco più in là.
Questa è la mia situazione, che fa c@gare perchè denota un’insonorizzazione mooolto migliorabile (e ho chiuso i fori di ispezione con la lamiera avvitata), ma è anche abbastanza semplice da gestire (da @Nostromo .. ) dal punto di vista delle celle:
Questo qui sotto è il grafico dell’impedenza uno dei miei woofers montato in porta, che sarebbe da TRE ohm nominali. ..Niente meno.. La curva blu è il modulo, dove al picco più alto c’è la frequenza di risonanza che assume l’altoparlante caricato dal volume irregolare della portiera. Pari a circa 63 Hz.
La curva rossa è la fase (dell’impedenza, eh! Non c’entra con la fase acustica: questo è lo sfasamento che subisce la corrente che attraversa la bobina mobile rispetto alla tensione applicata alla stessa dall’amplificatore).

Questo è il dato dichiarato (curva arancio, naturalmente). La frequenza di risonanza, in portiera, passa da 75 a 63,7 Hz (ammesso che quella dichiarata in aria libera fosse vera..). Ed il picco passa da 21 ohm a 15 ohm. E questa è poca cosa.
Guarda il mio vecchio sub in carico simmetrico: Contiene due woofers da 4 ohm in push pull, in parallelo, e vedi l’accordo della camera reflex tra i primi due picchi e della camera chiusa: il picco più alto.
Hai voglia a fare una cella basata sul dato del woofer!
Chiaramente va misurato.
Un qualsiasi carico reflex ha due picchi. Non è NIENTE DI ECCEZIONALE quel che vedi. Di solito se ne compensa uno: quello che crea lo sfasamento peggiore della corrente. Ovvero: che mette più in difficiltà l’amplificatore.
Perchè È PER QUESTO che si fanno le celle di compensazione: per far lavorare bene l’ampli. NON per rendere più semplice il crossover.
Quella tabella li vale anche meno delle formulette per calcolare i filtri (a proposito..), basati sull’impedenza costante (che come vedi non lo è) e l’altoparlante “ideale” (che non avrebbe bisogno di crossover). Sono tutte approssimazioni che rendono i risultati del tutto casuali.
Non si puó lavorare senza misurare, purtroppo.
Ciao!

ozama ha scritto: ↑18 ott 2021, 19:19 Le celle di compensazione sono in parallelo all’altoparlante. Il segnale non passa attraverso di loro.

Il segnale che va all'altoparlante no ma una parte di quello che arriva dall'ampli certamente sì perché va a chiudere il circuito verso il negativo.
Quindi una parte del segnale va persa cioè il mio dubbio è che a quella frequenza (posto sempre di centrarla) l'impedenza del driver è sempre più alta la cella abbassa in quel punto la somma risultante. ma alla fine cambia qualcosa dal punto di vista sonoro?
E poi comunque quella tabella della Ciare qualche prova l'avranno fatta magari in condizioni standard

Delirium ha scritto: ↑18 ott 2021, 15:29 lo sospettavo però almeno a livello tecnico hai fatto le cose in regola seguendo i consigli della casa.
Più che altro per il fatto che anche se da una parte linearizzi l'impedenza che vede l'ampli dall'altra una parte del segnale passa per quella rete e non per la bobina che stai pilotando.
Cioè se ho un picco a 8 ohm lo faccio diventare 4 con una cella da 8 in parallelo perderei 3 dB in quel punto no?

No... perchè se la cella (che va in parallelo) lavora in una zona dove non c'è nulla da linearizzare lei li abbassa l'impedenza generando un corto..

come fai a fare un corto con una resistenza da 8.2 ohm con in serie una bobina e un condensatore? al massimo vai sotto al minimo raccomandato e lo fai solo in una porzione.
Il mio dubbio semmai è che centri la frequenza ma quel ramo ti assorbe parte della potenza senza muovere il driver forse è giusto così o si crea un'interazione di altro tipo?
cioè l'ampli vede un carico lineare ma il driver resta come prima il picco sempre lì o no?
Poi la Ciare almeno sui suoi li avrà testati se ha fatto la tabella?