DAB,DAB+ e DVBT2

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ozama
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Re: DAB,DAB+ e DVBT2

#41

Messaggio da ozama »

Ecco.. leggendo il pdf, si capisce anche che l'introduzione del digitale terrestre ha dato spazio all'esistenza del DAB+. Che in Italia trasmette in VHF fra i servizi TV, in banda III. Cosa che sarebbe stata impossibile senza la riduzione dello spazio necessario alla TV, operata grazie all'introduzione del DTT.
Diversamente, sarebbe stato necessario lo switch off delle radio FM. Ma le frequenze in VHF bassa, sono poco interessanti per la trasmissione di grosse quantità di dati, per due motivi, essenzialmente.
Il primo è che la larghezza dei canali non può essere elevata: da 88 a 108 MHz ci starebbero, ad esempio, solo 2 canali TV (tutte le VHF riservate alla FM sono 20 MHz di spazio e i canali TV sono larghi 7 - in banda terza - e 8 MHz - in UHF -). Quindi non si possono trasmettere servizi ad alto bit rate (vedi teorema di Shannon accennato nel PDF) come canali TV o trasmissione dati per Internet veloce. Il secondo, è che più le frequenze radio sono basse, più sono influenzate dalla propagazione ionosferica e troposferica (robe da tecnici radio.. ^^ fidatevi sennò la storia si allunga..). Con comportamenti diversi addirittura all'interno dello stesso canale, per larghezze ampie. Quindi è molto faticoso fare servizio subqueste frequenze, con una buona probabilità statistica di assicurarlo. :hmm:
Già la propagazione troposferica influenza le UHF (vedi canali TV, che la sera in estate scompaiono o sono interferiti). Scendendo in basso, intervengono ancora più fattori ad influenzare la propagazione.
Ciao! :)
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Windof
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Re: DAB,DAB+ e DVBT2

#42

Messaggio da Windof »

Marsur ha scritto:
Windof ha scritto:Condivido pienamente i pensieri appena espressi da Etabeta. Però vorrei far presente che in fondo il consumismo e il meccanismo di vendita dei fabbricanti molte volte ci tornano utili e a questo dobbiamo tutto: è proprio il caso dell'hifi che ha avuto l'apice come fenomeno appunto tra il 1985 e il 1995 e subito dopo si è spento di colpo, brutalmente. È stato un fenomeno speculativo, consumistico e di moda, anche perché a posteriori viene da pensare che alla gran parte della gente non freghi granché della qualità del suono. Però questo ha permesso a noi di avere l'old school, ovvero una gran quantità di prodotti di eccellenza a prezzo abbordabile e questo grazie agli alti numeri di vendita.
Oggi è finita la bolla speculativa e dati i numeri di vendita cento volte inferiori al passato se ne va in vacca tutto quello legato al progresso tecnologico e qualitativo: non si può certo pensare che per vendere quattro pezzi a poche centinaia di euro si possa fare chissà cosa. Siamo caduti in un medioevo acustico o sonoro. Anzi, vista la situazione è tanto che ci sia invece qualche novità.
Il digitale nella radio sarebbe utile. Si è demonizzato l'mp3, a torto, e poi c'è chi ascolta tranquillamente la radio analogica che ha una qualità notevolmente inferiore.
Però appunto: se non ci sono le richieste o le vendite di massa questi scatti generazionali non avvengono.
Ma...ho qualche riserva sul fatto che ci sia stato un'apice e poi si sia spento tutto di colpo, credo che siano fenomeni comunque con una loro ascesa e discesa, perlomeno non così ripidi ecco. :)
Credo inoltre che il fenomeno speculativo sia da addebitare più ai giorni nostri che a quelli passati, perchè le spese di produzione sono di molto inferiori, anche considerando la manodopera orientale ma più che altro la robotizzazione.
C'è molta più industrializzazione, anche nelle produzioni di componentistica audio, mentre nel vecchio millennio era tutto molto più a misura d'uomo, quando le cose andavano meglio in generale..

Dalle mie parti è andata così. Nel '90 avevo un amico che faceva impianti stereo per auto di continuo, faceva diffusori etc. c'erano negozi affollati. Nel 93 circa ho fatto la spesa per casa quanto ad hifi e i negozi erano molto forniti, ma già nel 96 in quei negozi si respirava una brutta aria, tanto che un paio di anni dopo erano spariti. Nel 2000 ho trovato in un grande negozio di elettrodomestici le poche rimanenze dismesse dai negozi che avevano chiuso. Poi il nulla.
Ad oggi c'è rimasto poco per chi cerca l'hifi dalle mie parti.
Sui costi è vero che le tecnologie di oggi li abbassano ma se i numeri di produzione sono miseri c'è poco da fare. Basta vedere cosa costa anche solo un anello di alluminio fatto artigianalmente, una follia.
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Marsur
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Re: DAB,DAB+ e DVBT2

#43

Messaggio da Marsur »

Eh ma l'anello di alluminio fatto artigianalmente, è.....artigianale, appunto.
L'anello viene fatto su tue specifiche e con tempistiche ben precise, tipo "è pronto per il giorno dopo" o quasi, e con il controllo qualità mentre viene fatto dall'artigiano.
Sono aspetti che a mio avviso devono essere corrisposti e giustamente, in luogo di produzioni industriali standard, con tempistiche che non riguardano il consumatore ma logiche di azienda, così come il grado di qualità di fattura.

Continuo a sostenere che l'interesse principale nell'avvicendamento tecnologico è appannaggio principalmente dei produttori, ma sto dicendo un qualcosa di logico, soprattuto col trend dei giorni nostri.
E sono convinto che l'etere analogico, prima di essere soppiantato dal digitale, potesse e dovesse essere perfezionato nei punti che sembrassero critici o poco funzionali, ma succede anche che i costi di gestione di un contesto portino a decidere di cambiare radicalmente sistema, specialmente se oltre a far risparmiare offrono scenari appetibili dal punto di vista del profitto.
L'obsolescenza programmata non la scopriamo certo oggi, e lo switch ne è parte integrante ed eticamente deplorevole, IMHO.

Detto a chi di dovere, A ME, lasciatemi l'analogico, non switcciate, non preoccupatevi di come ascolto, sono mazzi miei. ;)
Rispettate la mia libertà di scelta.


Non fosse altro che un vecchio "audiofilo", per "deformazione professionale" vorrebbe farci qualche esperimento o comparazione, per toccare con mano...no? ;)
"alta fedeltà" è un termine di marketing e un terreno di scontro.
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Re: DAB,DAB+ e DVBT2

#44

Messaggio da Etabeta »

Marsur ha scritto:Eh ma l'anello di alluminio fatto artigianalmente, è.....artigianale, appunto.
L'anello viene fatto su tue specifiche e con tempistiche ben precise, tipo "è pronto per il giorno dopo" o quasi, e con il controllo qualità mentre viene fatto dall'artigiano.
Sono aspetti che a mio avviso devono essere corrisposti e giustamente, in luogo di produzioni industriali standard, con tempistiche che non riguardano il consumatore ma logiche di azienda, così come il grado di qualità di fattura.

Continuo a sostenere che l'interesse principale nell'avvicendamento tecnologico è appannaggio principalmente dei produttori, ma sto dicendo un qualcosa di logico, soprattuto col trend dei giorni nostri.
E sono convinto che l'etere analogico, prima di essere soppiantato dal digitale, potesse e dovesse essere perfezionato nei punti che sembrassero critici o poco funzionali, ma succede anche che i costi di gestione di un contesto portino a decidere di cambiare radicalmente sistema, specialmente se oltre a far risparmiare offrono scenari appetibili dal punto di vista del profitto.
L'obsolescenza programmata non la scopriamo certo oggi, e lo switch ne è parte integrante ed eticamente deplorevole, IMHO.

Detto a chi di dovere, A ME, lasciatemi l'analogico, non switcciate, non preoccupatevi di come ascolto, sono mazzi miei. ;)
Rispettate la mia libertà di scelta.


Non fosse altro che un vecchio "audiofilo", per "deformazione professionale" vorrebbe farci qualche esperimento o comparazione, per toccare con mano...no? ;)
Sono assolutamente dalla tua parta quando dici che deve essere rispettato il volere di ciascuno di ascolare come vuole e cosa vuole, secondo i propri gusti e idee.
Però penso sia tecnicamente (ripeto, tecnicamente, al netto di ogni possible ragionamento al di fuori degli aspetti tecnici) che nel raffronto FM / DAB+ (dove scrivo dab intendo ovviamente sempre DAB+, la precedente generazione dab è superata da tempo, tutte le emittenti in Italia sono da tempo passate a dab+) la tecnologia FM sia, su più aspetti, surclassata.
Come ho scritto prima secondo me bisognerebbe scindere, nettamente, le considerazoni che non riguardano le specifiche e i risultati oggettivi dal resto, ovvero ad esempio dal fatto che si possa bocciare il dab per il solo fatto che sia una tecnologia digitale e quindi per qualcuno (dico in generale non specificamente a chi ha postato su questo thread) come TUTTO ciò che implica tecnologie digitali si sempre e comunque da bocciare come eresia,
oppure per il fatto che siccome si tratta di una tecnologia che prima o poi implicherà la fuoriuscita dal mercato di una precedente tecnolgia sia, anche in quel caso, da bocciare comunque (a prescindere dai risultati, dalle specifiche, dalle misure, a prescindere comunque).

Premesso ancora una volta ciò, mi piacerebbe ritornare sugli aspetti prettamente tecnici e qualitativi oggettivi (il che ovviamente richiederebbe di fare delle misure da un lato e degli ascolti comparativi dall'altro).
Poi rispetto anche chi dice: "siccome il dab è una tecnologia digitale e a me, a prinscedere, tutto ciò che è digitale non piace, non lo voglio, non me lo fate nemmeno ascoltare, punto", però mi viene da sorridere se chi afferma ciò sostiene, a prescindere, senza mai avere fatto con le sue orecchie delle comparazioni, affermi con certezza granitica "suona meglio l'FM!" (e chiacchierando in giro se ne sentono di ogni).

Lo standard FM stereo per le trasmissioni commerciali introdotto nei lontanissimi anni '50 è nel tempo stato migliorato fino ad arrivare ai tuner basati su dsp (quindi digitali...), ma comunque, per via di limiti fisici miracoli non se ne possono fare, l'FM stereo è già di per se nato "menomato" ovvero come compromesso (qui non mi dilungo, c'è wikipedia) l'unica teorica via percorribile per ridurre il problema principale che è quello delle interferenze (ma anche della dinamica/rumore e della risposta in frequenza) sarebbe quello di aumentare la spaziatura tra i canali, spegnendo un bel pò di emittenti (cosa ovviamente non proprio indolore...) ma, anche a prescindere da ciò, se si ipotizza di migliorare, rimanendo sempre nell'ambito analogico, l'FM, occorrerebbe riscrivere lo standard in modo piuttosto radicale, eliminando la principale pecca con cui è nato l'fm stereo ovvero trasmettendo i 2 canali in modo distinto e possibilmente con maggiore larghezza di banda. Ciò però è davvero impraticabile nel mondo reale, sia per carenza di banda da allocare (già ora affollatissima) sia perchè implicherebbe comunque nuovi ricevitori.
Ritornando nel mondo reale di oggi, dove ovviamente la tencologia a disposizione non è quella di oltre 70 anni fa quando l'fm commerciale venne concepito, è stato appunto possibile introdure uno standard (ma non oggi, il dab è nato negli anni '80... e siamo già alla seconda versione, il dab+ appunto) che risolve, alla radice, appunto i limiti e i problemi dall'fm analogico, di cui sopra.

Le due brevi clip audio che ho postato l'altro giorno sono un piccolo esempio di come il dab sia largamente immune dalle interferenze che poi sono il problema principale dell'FM,
nell'esempio ho preso un canale Rai (che fortunatamente trasmette in dab secondo crismi di qualità, a differenza di altre emittenti che invece purtroppo non lo fanno...), nell'ambito del car audio (a meno di piazzare un'antenna direttiva sulla capote e stare parcheggiati XD ) la tecnologia dab dà vantaggi oltremodo netti (dove il dab c'è ovviamente, copertura permettendo, ma questo è un altro discorso), io quindi non penso affatto che il dab sia stato introdotto per "infinocchiarci" tantè che è frutto di decenni di studi e test a livello internazionale (a cui ha contribuito attivamente anche l'Italia), poi ovviamente ciò alimenta il mercato (e meno male aggiungo...)
Infine, comunque, non è che sia attualmente in discussione lo spegnimento dell'fm analogico, passeranno certamente molti molti anni prima di ciò, per cui il problema della libertà di scelta non lo vedo all'ordine del giorno.
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ozama
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Re: DAB,DAB+ e DVBT2

#45

Messaggio da ozama »

@Etabeta: chiaramente ti quoto integralmente. :yes: E aggiungo che non sono sordo. Ma ci sono persone che lo sono, a prescindere dalle orecchie. O_O
Ciao! :)
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Marsur
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Re: DAB,DAB+ e DVBT2

#46

Messaggio da Marsur »

Etabeta ha scritto:Sono assolutamente dalla tua parta quando dici che deve essere rispettato il volere di ciascuno di ascolare come vuole e cosa vuole, secondo i propri gusti e idee.
Però penso sia tecnicamente (ripeto, tecnicamente, al netto di ogni possible ragionamento al di fuori degli aspetti tecnici) che nel raffronto FM / DAB+ (dove scrivo dab intendo ovviamente sempre DAB+, la precedente generazione dab è superata da tempo, tutte le emittenti in Italia sono da tempo passate a dab+) la tecnologia FM sia, su più aspetti, surclassata.
Come ho scritto prima secondo me bisognerebbe scindere, nettamente, le considerazoni che non riguardano le specifiche e i risultati oggettivi dal resto, ovvero ad esempio dal fatto che si possa bocciare il dab per il solo fatto che sia una tecnologia digitale e quindi per qualcuno (dico in generale non specificamente a chi ha postato su questo thread) come TUTTO ciò che implica tecnologie digitali si sempre e comunque da bocciare come eresia,
oppure per il fatto che siccome si tratta di una tecnologia che prima o poi implicherà la fuoriuscita dal mercato di una precedente tecnolgia sia, anche in quel caso, da bocciare comunque (a prescindere dai risultati, dalle specifiche, dalle misure, a prescindere comunque).

Premesso ancora una volta ciò, mi piacerebbe ritornare sugli aspetti prettamente tecnici e qualitativi oggettivi (il che ovviamente richiederebbe di fare delle misure da un lato e degli ascolti comparativi dall'altro).
Poi rispetto anche chi dice: "siccome il dab è una tecnologia digitale e a me, a prinscedere, tutto ciò che è digitale non piace, non lo voglio, non me lo fate nemmeno ascoltare, punto", però mi viene da sorridere se chi afferma ciò sostiene, a prescindere, senza mai avere fatto con le sue orecchie delle comparazioni, affermi con certezza granitica "suona meglio l'FM!" (e chiacchierando in giro se ne sentono di ogni).

Lo standard FM stereo per le trasmissioni commerciali introdotto nei lontanissimi anni '50 è nel tempo stato migliorato fino ad arrivare ai tuner basati su dsp (quindi digitali...), ma comunque, per via di limiti fisici miracoli non se ne possono fare, l'FM stereo è già di per se nato "menomato" ovvero come compromesso (qui non mi dilungo, c'è wikipedia) l'unica teorica via percorribile per ridurre il problema principale che è quello delle interferenze (ma anche della dinamica/rumore e della risposta in frequenza) sarebbe quello di aumentare la spaziatura tra i canali, spegnendo un bel pò di emittenti (cosa ovviamente non proprio indolore...) ma, anche a prescindere da ciò, se si ipotizza di migliorare, rimanendo sempre nell'ambito analogico, l'FM, occorrerebbe riscrivere lo standard in modo piuttosto radicale, eliminando la principale pecca con cui è nato l'fm stereo ovvero trasmettendo i 2 canali in modo distinto e possibilmente con maggiore larghezza di banda. Ciò però è davvero impraticabile nel mondo reale, sia per carenza di banda da allocare (già ora affollatissima) sia perchè implicherebbe comunque nuovi ricevitori.
Ritornando nel mondo reale di oggi, dove ovviamente la tencologia a disposizione non è quella di oltre 70 anni fa quando l'fm commerciale venne concepito, è stato appunto possibile introdure uno standard (ma non oggi, il dab è nato negli anni '80... e siamo già alla seconda versione, il dab+ appunto) che risolve, alla radice, appunto i limiti e i problemi dall'fm analogico, di cui sopra.

Le due brevi clip audio che ho postato l'altro giorno sono un piccolo esempio di come il dab sia largamente immune dalle interferenze che poi sono il problema principale dell'FM,
nell'esempio ho preso un canale Rai (che fortunatamente trasmette in dab secondo crismi di qualità, a differenza di altre emittenti che invece purtroppo non lo fanno...), nell'ambito del car audio (a meno di piazzare un'antenna direttiva sulla capote e stare parcheggiati XD ) la tecnologia dab dà vantaggi oltremodo netti (dove il dab c'è ovviamente, copertura permettendo, ma questo è un altro discorso), io quindi non penso affatto che il dab sia stato introdotto per "infinocchiarci" tantè che è frutto di decenni di studi e test a livello internazionale (a cui ha contribuito attivamente anche l'Italia), poi ovviamente ciò alimenta il mercato (e meno male aggiungo...)
Infine, comunque, non è che sia attualmente in discussione lo spegnimento dell'fm analogico, passeranno certamente molti molti anni prima di ciò, per cui il problema della libertà di scelta non lo vedo all'ordine del giorno.
Mah, direi che sono le ultime tre righe che potrebbero farmi fare un sospiro di sollievo.
Solo momentaneo, chiaramente.
Per il resto ho come l'impressione di vedere propaganda in risposta a dubbi o diverse prese di posizione.
Anche perchè non solo non discuto gli aspetti tecnici che il DAB offre come presunti miglioramenti, ma non mi interessano affatto.
Se fossi un ragazzino probabilmente sarei più portato a credere a tutto ma dopo svariati decenni di tempo e passione credo di potermi permettere dubbi grossi e meno grossi su qualsivoglia contesto.
Ed è anche un pulpito da cui poter dire "no grazie, lo switch non mi interessa" ma.....nè ora ne mai.

E' chiaro che se devono tenere in piedi la rete analogica per me solo, è una dimostrazione di rispetto forse esagerata :D , ma rimanendo col forte dubbio che sarebbe per me solo, se proprio è insostenibile l'analogico insieme col DAB, sopprimano pure l'analogico e amen, ma non sarò certo io a fare i salti di gioia.
E non si tratta di analogico vs digitale a tutti i costi ma, chiedo per cortesia, perchè a qualcuno non può piacere qualcosa che non rientra nell'immaginario collettivo?
Perchè devono esserci spostamenti di massa e non scelte individuali, su contesti della vita quotidiana molto, ma molto secondari?
Perchè si deve mortificare l'appassionato che ha investito soldi su sorgenti analogiche a dover buttare via tutto?

O forse si sta pensando di eliminare ogni passione e dirottare qualunque cosa verso un consumismo ancora più frenetico?
Così impostata la cosa, non credo proprio che gli investimenti degli appassionati (che sono diversi dai semplici consumatori) potranno rasentare quelli del passato: se in qualsiasi momento possono decretare obsoleto un tuo investimento e ridurlo a valore zero o quasi, è logico pensare che il potenziale cliente si orienterà verso prodotti non più costosi della fascia media, quindi poi non chiediamoci più perchè le aziende storiche falliscono e la Cina imperversa, sono semplicemente i risultati di politiche commerciali.

Infine, non è che tutto ciò che implica la tecnologìa digitale sia sempre da bocciare come eresìa, ma gradirei, e tanto, che parimenti la nuova tecnologìa non fosse ritenuta migliore della precedente a 360° (quindi da bocciare come eresìa l'analogico) e, soprattutto, che non obblighi a buttare nel rusco sorgenti storiche (o altri pezzi) che dal punto di vista della qualità sonora potrebbero tranquillamente dire la loro oggi, e da qui a cinquant'anni ancora, e oltre!

Forse non riesco a farmi capire bene ma, è come se si pensasse che ci sono un branco di retrogradi da dover istruire nelle potenzialità di una nuova tecnologìa, poichè questi non ce la fanno a capirla, od assimilarla.
Beh, vorrei far presente che non è per niente così, non affannatevi tanto perchè non è assolutamente quello il punto, non preoccupatevi.
Anzi..
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Re: DAB,DAB+ e DVBT2

#47

Messaggio da Etabeta »

Lungi da me assolutamente voler entrare in contrapposizione, anzi, siamo nella sezione "Caffè" per cui questa è una chiacchierata tra amici come al bar :)
Non voglio assolutamente mettere in discussione nulla dei propri pareri personali di ciascuno, il mio intento personale era un'analisi oggettiva su fatto che una determinate tenologia porti una serie di vantaggi (e mi sono soffermanto su quelli che sono oggettivamente inconfutabili) rispetto ad un'altra che per forza di cose è fisologicamente affetta da limiti fisicamente insormontabili (per leggi della fisica, quindi a prescindere da ogni parere personale) ovvero che per essere superati richiederebbero riscrivere comunque lo standard...
Non entro nel merito del fatto che una nuova tecnologia porti prima o poi alla dismissione di una o più tecnolgie precedenti (entreremmo in un altro campo, sociale ed economico, non tecnico).
Però.. mi rendo conto che non ci sarà mai nessuna misura o test o dato rilevato che possa far considerare come cambiamento positivo (proprio per chi vuole una migliore qualità audio da tutti i punti di vista ovvero bassa distorsione, estensione in frequenza, livello di rumore, dinamica ecc..) che possa convincere se viene comunque precluso a prescindere ogni valutazione
cioè se dici "gli aspetti tecnici che il DAB offre come presunti miglioramenti, ma non mi interessano affatto" emergono due concetti:
-Non mi fido comunque dei dati forniti (perchè presunti? i dati sono dati, e le misure sono replicabili, se proprio non si vuole dare credito alle proprie orecchie, sempre che ci sia l'interesse a fare ascolti comparativi)
-Non mi interessa comuque questa tecnologia (a prescindere, punto, non la prendo in considerazione, non mi interessa neppure valutarla).

Alla fine, questo è il mio pensiero: ciò che dovrebbe essere il punto principale per un audiofilo (tutti noi qui lo siamo, penso) è la qualità di ciò che giunge alle notre orecchie, e se una tecnologia (anche al di là anche delle misure) mi permette di ottenere un audio di qualità superiore rispetto ad un'altra la scelgo guidato dalle mie orecchie (ovviamente non prima di avere fatto un bel pò di ore di oscolto, su emittenti diverse, in situazioni diverse ecc.)
Per cui mi piacerebbe discutere nel merito della qualità e delle impresisoni di ascolto (ovviamente per chi già dispone di un sinto dab nel proprio impianto, quindi per esperienza personale) che poi mica sono sempre positive, dipende da diversi fattori ed in primis da come il dab viene utilizzato (ci sono emittenti penose, l'ho scritto io per primo) ma se non si entra nel merito diventa una contrapposizione secondo me poco utile.

Per stemperare un pò chiudo con una battuta..: già da molti anni, comunque, le reti degli impianti ripetitori fm delle emittenti nazionali ricevono il segnale audio via terrestre o satallitare o link punto-punto radio comuque in formato digitale (il che rende possibile una migliore qualità finale rispetto al passato, immune dal degrado che affligge qualsiasi segnale analogico soggetto a ritrasmissione, degrado che si accumulerebbe ad ogni successiva stazione ripetitrice).
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Re: DAB,DAB+ e DVBT2

#48

Messaggio da Betelgeuse »

interessante punto di vista
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https://www.dday.it/redazione/27033/sal ... bligatorio
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Re: DAB,DAB+ e DVBT2

#49

Messaggio da ozama »

Mah.. Io penso che la FM sia una tortura in auto, date le continue interferenze. Di fatto, omunque, quando ascolto radio è solo per sentire delle notizie o seguire programmi di parlato. Ad esempio su Radio 24.
Le web radio, in auto, portano a costi di connessione non del tutto trascurabili, per bitrate decenti (obbligatori per una qualità almeno da mp3 320 Kbit/s) e richiedono sistemi bi direzionali, con inutile inquinamento elettromagnetico aggiuntivo. Assurdo dover usare una "connessione", con tutti inproblemi che tecnicamente comporta, per ottenere dati in broadcast (dal produttore di contenuti al fruitore). Inoltre, non so come possa funzionare il roaming tra celle, sulla connessione dati TCP-IP.
Difatti non ascolto nulla in streaming.
Secondo me, per il broadcast, vanno usati sistemi broadcast. Che sono molto meno critici che sistemi "connessi".
Poi, se la copertura LTE si espanderà, le tariffe mobili diverranno "flat" sui dati ed il sistema permette la continuazione dello streaming, anche cambiando l'IP da una cella all'altra, allora sarà il mercato a decretare il successo delle varie tecnologie, come è sempre stato.
Ciao! :)
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Re: DAB,DAB+ e DVBT2

#50

Messaggio da Etabeta »

In effetti la diffuzione dei servizi di fruizione in streaming si stanno sempre più imponendo,
nell'ambio audio sono già disponibili (anche grautitamente) servizi streaming con codifica senza perdita (ad esempio ascolto spesso: http://ai-radio.org/44.flac),
poi i più geek possono attrezzarsi con un serverino nas in casa propria a cui connettersi via vpn :)

Riguardo l'handover (passaggio tra una celle a qualla adicente) le reti 3g e 4g comunque possono già gestirlo in modo trasparente ovvero preservando l'integrità della sessione tcp-ip (in realtà non è sempre così, dipende da come sono aggregate le celle), provato per esperienza diretta su rete tim e vodafone, ma penso sia valido attualmente per tutte le reti.

Il limite del non disporre di tariffazione flat temo si protrarrà ancora per parecchio tempo, in considerazione del fatto che l'avvio commerciale gelle reti 5G sarà graduale e limitato inizialmente ai grossi centri urbani (qui a Torino è attiva una sperimentazione, non commerciale) e richiederà nuovi terminali...

Il concetto di tariffazione flat su rete 5G sarà reso possibile dalla dimensione notevolmente più ridotta delle celle che, in relazione alla banda disponibile (per cella e per utente), consentirà di garantire performance molto superiori rispetto alla rete 4G.
Offrire alla clientela consumer profili dati flat su rete 4G significherebbe in breve far precipitare quasi ovunque le prestazioni, dico clientela consumer in quanto per alcuni clienti corporate già da tempo vengono offerti invece profili flat ma per servizi di accesso con apn dedicato verso la propria intranet (e da qui anche ad internet) ma in quel caso c'è comunque una sorta di monitoraggio statistico anche da parte dell'azienda oltre che del gestore.

Tornado al DAB penso che comunque non sia "nato morto" e che avrà il suo spazio, proprio per la possibilità di inviare in broadcast (appunto...) dati per applicazioni di varia natura, sono in corso sperimentazioni anche con FCA.
L'hardware dab ha dalla sua un bassissimo costo di implementazione.

ps: però.. effettivamente, viste le ultime offerte (vedi Iliad) con un pacchetto di 30Gb e un costo mensile così basso si può anche pensare di dedicare una sim per lo streaming in auto, facendo un calcolo spannometrico, anche nell'ipotesi di un flusso flac 44/16 medio di 500-700Kbps, ci stanno dentro diverse ore di ascolto giornaliero.
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Re: DAB,DAB+ e DVBT2

#51

Messaggio da ozama »

C'è sempre il trucco, nelle connessioni "flat".
Non abbiamo una rete aziendale Vodafone e in effetti, anche le sim dati specificatamente richiesti per vari usi, si sono rivelate non flat. Bsta che tiri su una VPN e cominci a fare qualche Mbit, senza aver prima concordato un certo tipo di utilizzo. Che sta fuori dalle offerte commerciali classiche. E parlo di professionale, non di consumer.
Inoltre, parlo per esperienza, le offerte dati consumer, sono anche sottoposte a controllo del traffico e relativo firewalling. Ad esempio, il mio collega ha una sim Tre, con un profilo molto conveniente, con la quale non stanno su le VPN nemmeno un secondo. Quindi, niente connessione al proprio server. Addirittura, alcuni operatori mobili, fino a qualche tempo fa', almeno, bloccano il traffico VoIP.
Insomma: la banda non c'è, per i limiti dei transiti tra BTS. Quindi, promettono promettono, ma le velocità che millantano sono disponibili solo per brevi periodi di utilizzo (ad esempio, lo speed test..). E questo vale, in misura molto minore e a macchia di leopardo (e per motivo completamente diverso però), anche nel fisso.
E d'altronde, il TCP-IP è un protocollo nato per tutt'altro utilizzo. Robustissimo per il routing, ma non "intrinsecamente real time" e, di base, inadatto alla fruizione di contenuti in streaming.
Insomma: le richieste del mercato hanno imposto nuove strategie di routing per minimizzare quelli che sono problemi intrinseci dello standard. Ma per il semplice broadcast, trovo che sia assolutamente assurdo intasare la rete con migliaia di code in streaming. ^^
Te lo dico da provider.
Io lavoro per un provider Internet con licenza di operatore nazionale, che di fatto opera solo in alcune regioni. Quindi abbiamo una piccola rete, da meno di 10.000 clienti, con alcuni punti principali collegati in fibra e la maggior parte magliati via radio. Quindi sono perfettamente consapevole dei motivi per i quali i grossi gestori fermano/limitano l'uso dei dati.
Per quanto concerne la parte radio, la differenza con un provider di servizi mobili è essenzialmente nella parte punto/multi punto. Ma il trasporto tra le celle è del tutto simile: tecnologia PDH o mista (le telefonate viaggiano a parte sulla stessa frequenza, incapsulate) su frequenze licenziate (ovvero, delle quali si paga un affitto annuo e per accedere alle quali occorre essere operatore di rete, cosa che ha un costo fisso annuo di qualche centinaio di migliaia di Euro, in funzione delle aree di competenza).
Via radio, su un canale di 56 MHz, su singola polarità, puoi trasportare circa 500 Mbit full duplex (ovvero, contemporaneamente in tx ed rx. Tale larghezza di canale è ottenibile su frequenze dai 10 GHz in su. E noi abbiamo acquistato alcuni banchi a 26 GHz, due canali a 7 e due a 13 GHz.
Solo sui 26, solo in Sardegna, abbiamo a disposizione le due polarità: verticale e orizzontale. Aggregando le quali puoi trasportare 1 Gbit bidirezionale. Oltre alle licenze, il costo dell'hardware e della manutenziine, non è del tutto trascurabile..
Tutto questo, ha in effetti dei costi che sono assolutamente sconosciuti ed inimmaginabili a quelli che credono ai "FINO A 30 megabit" a 19.90 al mese (offerte di vari operatori "via radio" come noi).. :hahahah: :hahahah: :hahahah:
E ancora non abbiamo parlato delle capacità di banda totale delle celle 4 e 4,5 G. :D
È da questo punto di vista che ritengo assurdo lo streaming per servizi per i quali non è assolutamente necessario, come la radio e la TV generalista.
Però, se i costi (per gli operatori) caleranno, e nasceranno sistemi più performanti non solo su impegno impulsivo (bassa contemporaneità) come oggi, allora le cose potrebbero cambiare ed i sistemi broadcast diverranno magari obsoleti.
Leggevo alcuni mesi fa, forse l'anno scorso, in unnservizio su Audio Review, che tutti i vari operatori di servizi Streaming erano in forte passivo. TUTTI. E parliamo di Google e di Apple, fra gli altri (a cui si è aggiunta anche Amazon da un po'. Per via del rapporto fra i costi dei diritti e di hosting, rispetto al numero dei clienti paganti.
Mi piacerebbe sapere se le cose sono ora migliorate. Perchè le attività continuano se sono produttive, ovviamente. A meno che non servano per scopi pubblicitari ondi fidelizzazuone e comunque, ad un costo sostenibile.
Al momento, vedo ancora anni di "prosperità" per DTT, DAB ed FM analogica, dovuti sia alla presenza di molti utenti "tradizionali", sia alla delusione indirettamente ricevuta dai clienti per il peggioramento delle prestazioni in streaming che si avranno mano a mano che questi si diffonderanno, su reti che non possono supoortare un simile fenomeno, se divenisse tanto di massa da rendere obsoleti i sistemi tradizionali. A meno chè (cosa affatto scontata), la gente non si accontenti di qualità audio ridicole. Ma rimane il nodo del video: uno streaming appena accettabile, e non sempre, "fullaccaddì" come quello di Netflix, richiede 5/7 Mbit continui. Uno streaming 4K come si deve, compresso il giusto, ne richiede 20/25. Ai voglia ad avere 30 Gbit al mese.. Sono meno di 2 film. :D
Ciao! :)
Sorgente: Pioneer DEH X8500 DAB modificata con sovra campionatore 24/48 ed uscita SPDIF ottica sotto controllo volume da Etabeta.
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Re: DAB,DAB+ e DVBT2

#52

Messaggio da Etabeta »

In effetti il mondo delle tlc mobili è mutanto moltissimo negli ultimi anni,
si è passati da una fase di "eldorado" dove si macinavano utili con crescita a 2 cifre ad un periodo dove non sanno più cosa inventarsi per cercare di spremere qualche euro in più (con risultati davvero imbarazzanti, vedasi la fatturazione a 28gg o l'attivazione automatica a pioggia di servizi aggiuntivi non richiesti, motivati con sistemi tanto fantasiosi quanto ridicoli).
Laddove prima ciò che rendeva era il traffico voce (e le tariffe di terminazioni, per non parlare del roaming) ora hanno tutti necessità di "creare" altri servizi "a valore aggiunto" che giustifichino agli occhi dell'utente un costo aggiuntivo, cosa sempre più difficile però...
Presumo che gli operatori punteranno sempre di più a segmentare l'offerta, prevedendo servizi in abbonamento diversificati in base ai contetuti, ad esempio Tim offre per la musica in streaming "Timmusic" che include nel pacchetto il traffico flat (esclusivamente il traffico relativo a quel servizio).
Riguardo però servizi broadcast su rete mobile mi viene in mente il tentativo, fallito e abbandonato, 10 e più anni fa di integrare la tv digitale terreste (DVB-H) tramite terminali con sintonizzatore integrato (Tre, Vodafone e Tim avevano lanciato i propri canali tv), l'idea era quella appunto di utilizzare la sessione dati solamente per autenticazione e controllo e veicolare i contenuti al di fuori, sulle frequenze tv.
Ma anche nel mondo tv "tradizionale" la situazione non è rosea, il caso di Mediaset Premium è emblematico, passivo costante (da quel che si legge lo sconquasso è legato sopratutto ai costi smodati dei diritti calcistici, non compensati dal fatturato generato dagli abbonamenti).
E' un mercato che da un lato si canniabalizzata da solo, per di più inquinato da un contesto di pirateria diffusissima, tanto che, alla fine, nel mondo della musica per molti autori ciò che dà "il pane" sono i ritorni economici dei tour dal vivo (per chi è in grado di riempire gli stadi).
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Re: DAB,DAB+ e DVBT2

#53

Messaggio da ozama »

Infatti, è probabile che lo streaming si esaurirà, se non cambiano le cose.
Ma a me non dispiace affatto. Lo ritengo abbastanza inutile. Essere legati alla presenza della rete per ascoltare le proprie playlist (l'equivalente delle "compilation" nel linguaggio classico) lo trovo semplicemente assurdo.
A parte il discorso del supporto fisico, che oltre all'interesse collezionistico (assolutamente legittimo :love: ) in questo momento non ha più una ragione TECNICA di esistere, parlando naturalmente di DIGITALE, preferisco assolutamente avere la musica sulla chiavetta USB o sul telefono (che uso con l'uscita digitale sull'impianto audio in auto).
Posso ascoltarla ovunque con qualità da "CD" in su, in PCM lineare. E anche compormi le playlist pescando dagli album memorizzati.
Che me ne frega dello stream? Se voglio qualità, devo pagare (giustamnte). E se non ho la connessione, devo rinunciare. E comunque devo pagare la connessione. Ma che cagata.. :yush:
Ciao! :)
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Re: DAB,DAB+ e DVBT2

#54

Messaggio da Marsur »

Etabeta ha scritto:Lungi da me assolutamente voler entrare in contrapposizione, anzi, siamo nella sezione "Caffè" per cui questa è una chiacchierata tra amici come al bar :)
Non voglio assolutamente mettere in discussione nulla dei propri pareri personali di ciascuno, il mio intento personale era un'analisi oggettiva su fatto che una determinate tenologia porti una serie di vantaggi (e mi sono soffermanto su quelli che sono oggettivamente inconfutabili) rispetto ad un'altra che per forza di cose è fisologicamente affetta da limiti fisicamente insormontabili (per leggi della fisica, quindi a prescindere da ogni parere personale) ovvero che per essere superati richiederebbero riscrivere comunque lo standard...
Non entro nel merito del fatto che una nuova tecnologia porti prima o poi alla dismissione di una o più tecnolgie precedenti (entreremmo in un altro campo, sociale ed economico, non tecnico).
Però.. mi rendo conto che non ci sarà mai nessuna misura o test o dato rilevato che possa far considerare come cambiamento positivo (proprio per chi vuole una migliore qualità audio da tutti i punti di vista ovvero bassa distorsione, estensione in frequenza, livello di rumore, dinamica ecc..) che possa convincere se viene comunque precluso a prescindere ogni valutazione
cioè se dici "gli aspetti tecnici che il DAB offre come presunti miglioramenti, ma non mi interessano affatto" emergono due concetti:
-Non mi fido comunque dei dati forniti (perchè presunti? i dati sono dati, e le misure sono replicabili, se proprio non si vuole dare credito alle proprie orecchie, sempre che ci sia l'interesse a fare ascolti comparativi)
-Non mi interessa comuque questa tecnologia (a prescindere, punto, non la prendo in considerazione, non mi interessa neppure valutarla).

Alla fine, questo è il mio pensiero: ciò che dovrebbe essere il punto principale per un audiofilo (tutti noi qui lo siamo, penso) è la qualità di ciò che giunge alle notre orecchie, e se una tecnologia (anche al di là anche delle misure) mi permette di ottenere un audio di qualità superiore rispetto ad un'altra la scelgo guidato dalle mie orecchie (ovviamente non prima di avere fatto un bel pò di ore di oscolto, su emittenti diverse, in situazioni diverse ecc.)
Per cui mi piacerebbe discutere nel merito della qualità e delle impresisoni di ascolto (ovviamente per chi già dispone di un sinto dab nel proprio impianto, quindi per esperienza personale) che poi mica sono sempre positive, dipende da diversi fattori ed in primis da come il dab viene utilizzato (ci sono emittenti penose, l'ho scritto io per primo) ma se non si entra nel merito diventa una contrapposizione secondo me poco utile.

Per stemperare un pò chiudo con una battuta..: già da molti anni, comunque, le reti degli impianti ripetitori fm delle emittenti nazionali ricevono il segnale audio via terrestre o satallitare o link punto-punto radio comuque in formato digitale (il che rende possibile una migliore qualità finale rispetto al passato, immune dal degrado che affligge qualsiasi segnale analogico soggetto a ritrasmissione, degrado che si accumulerebbe ad ogni successiva stazione ripetitrice).
Ma entrare in contrapposizione lo trovo quantomeno ammissibile e legittimo, caso mai mantenendo il rispetto, questo si. :)
E rispondendo quanto più possibile rispettivamente ai tuoi punti, dico che quando si parla di compravendite e di mercati, non credo che per quanto riguarda il "nostro campo" si possa scindere il sociale ed economico dal tecnico.
Per quanto riguarda la nostra passione poi, il mercato automobilistico per esempio ne diventa parte integrante.
Non trovo congruo il messaggio che tutto si può sacrificare sull'altare della tecnologìa, perchè qui non siamo in Svizzera, ammesso che ciò possa giustificare qualunque spesa a prescindere.

Poi, non vorrei essere frainteso: innanzitutto si tratta di considerazioni mie personali, e infatti quando dico che gli aspetti tecnici e i vari dati misurati non mi interessano faccio riferimento a quello che può essere il mio metodo di giudizio, perchè mi si potrà spiegare in lungo e in largo tutto quello che si vuole ma a me quello che interessa di più è il risultato finale, ed è solo per questo che non mi soffermo sui dati dichiarati perchè per me hanno valore relativo, e inoltre possono essere messi in bella vista come indicazioni fuorvianti, perchè all'ascolto, il dato di rapporto s/n o quello della distorsione armonica hanno importanza infinitesimale, non so se è risaputo o se rendo l'idea.

Insomma, non discuto il miglioramento delle prestazioni a banco che è spiegato dai dati misurati, ma credo di avere abbastanza esperienza per capire che all'atto pratico, può voler dire tutto e niente.
Anzi, ne sono certo.

Per quanto riguarda il DAB sarebbe forse positivo che come tecnologìa digitale aiutasse il discernimento delle stazioni nell'etere e la stabilità di cattura dell'emittente, ma più di questo io non chiederei, non ne avrei motivo perchè per me andava già bene.
In più sono uno che ascolta pochissimo la radio, quindi sarebbe ulteriore motivo per fare spallucce ma in una possibile disamina non lo vedo certo come punto fondamentale dell'ascolto di musica in auto, a me interessa ben altro.

Non è che non mi fidi a prescindere di niente o non accetti neppure di valutare nulla ma, di grazia, potrei farlo a modo mio? :)
Potrei, per cortesìa, rimanere nelle mie posizioni e adoperare quella bella manopola che fa capo ad un ancora più bello potenziometro?
Potrei rimanere nel mio etere incasinato ed analogico, fino a quando, magari, mi accorgo che l'amico se la passa meglio col DAB? Per poi passare al DAB con reale, per me, ragion veduta?
Nel fattempo chiedevo solo di non passare allo switch, e dati tecnici o digitale o meno, non mi sembra di chiedere molto, o almeno credo.
Se, diversamente, secondo chi di dovere chiedo molto, allora si che mi si da modo di essere diffidente, non trovi? :)

Ed infatti su questo punto che hai scritto sono d'accordo, basta che si lasci il modo di poter scegliere:
Etabeta ha scritto:Alla fine, questo è il mio pensiero: ciò che dovrebbe essere il punto principale per un audiofilo (tutti noi qui lo siamo, penso) è la qualità di ciò che giunge alle notre orecchie, e se una tecnologia (anche al di là anche delle misure) mi permette di ottenere un audio di qualità superiore rispetto ad un'altra la scelgo guidato dalle mie orecchie (ovviamente non prima di avere fatto un bel pò di ore di oscolto, su emittenti diverse, in situazioni diverse ecc.)
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