Ascoltare FLAC, cue e HD

L’ultima frontiera dell’alta fedeltà in auto
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Re: Ascoltare FLAC, cue e HD

#41

Messaggio da Windof »

TechnoTools ha scritto: Spinto dalle tue affermazioni mi sono messo a fare la prova in questione in modo da evitare di sparare cavolate di cui non sono pienamente convinto.
All'inizio usavo l encoder di iTunes e Myriad,uno dei migliori sw per mac. Ma convintomi della sensatezza delle tue teorie sul complotto digitale ho verificato a fondo il codec di conversione. Effettivamente il mondo Apple utilizza il Fraunhofer..... Myriad non da dati a riguardo.

Ho usato quindi Audacity con encoder LAME. Cosi ero sicuro di ciò che facevo.

Ho preso in Wav uno storico brano che non ha bisogno di presentazione alcuna. E l' ho convertito per vedere se effettivamente tutto quello che ho letto fino ad ora su internet sono solo stronzate per screditare il codec LAME.

Non ho mai parlato di complotto e non mi interessa perché sono completamente estraneo al problema ma vedendo questi grafici forse dovrei iniziare a pensarlo davvero.
Premetto che hai fatto veramente un ottimo lavoro coi grafici. Però non hai fatto grandi prove d'ascolto.
Adesso, se permetti, dall'alto delle mie decine di migliaia di ore d'ascolto di mp3 e svariate migliaia di aac provo a spiegarti come ciò che dice il grafico ha effetto su un utilizzatore del file musicale.
Essendo sicuro di quello che sento leggo il grafico e quello che è udibile o non udibile è infatti ben rappresentato.
Ti sei fatto fuorviare dai dati tecnici mirabolanti, perché hai guardato solo l'estensione in frequenza, ma invece ti è sfuggita la sostanza ben più importante del comportamento alle frequenze più basse.
Se riosservi i grafici si vede chiaramente che sia nell'originale che pure negli mp3, sebbene in minor misura, non ci sono striature verticali o zone scure di vuoto tra un passaggio e l'altro, non si formano degli spike come nell'aac, ma al contrario tutto il grafico è sempre ben saturo di segnale in ogni istante, quindi globalmente il messaggio musicale è riportato in abbondanza tranne sulle frequenze oltre una certa soglia che evidentemente sono state ritenute se non inudibili perlomeno secondarie in quel momento o contesto musicale e pesate in rapporto al livello di compressione richiesto.
Per la mia esperienza di ascoltatore è infatti così.
Cioè nei passaggi in cui imputi all'mp3 la perdita di informazioni preziose sulle altissime frequenze, in realtà per sentirne buona parte occorre intanto la capacità di sentirle, perché oltre ad essere sopra i 16khz sono pure di bassa intensità, e oltre questo servono un buon impianto e un volume d'ascolto abbastanza elevato. Tutte cose non scontate. Ma dove ritenuto necessario c'è sempre una grossa presenza di segnale, cioè si sente quasi tutto e bene.
La condizione di perdere capacità uditiva sopra una certa soglia è naturale e l'uomo ci si adatta senza problemi. Ne so qualcosa perché ogni tanto faccio fare da tester mio padre che essendo ultraottantenne sente solo fino a circa 6500/7000 hz..
Al contrario non è per niente naturale, ed è forse per questo che anziché adattarsi si sviluppa repellenza, la perdita di segnale a spike, diciamo a fette, nel bel mezzo del campo sonoro di piena efficienza uditiva. Cioè quel grafico zebrato dell'aac è una cosa innaturale e a basso bitrate risulta opprimente e fastidioso, è quella la velatura che si avverte marcatamente a basso bitrate se si è un po' esigenti o ben abituati alla qualità del suono, perché non c'è nessuna logica che l'orecchio possa comprendere tale da giustificare che il suono gli arrivi a intermittenza.
Questa logica certo l'hanno pensata quelli che hanno inventato il codec, certo, ma diciamo che non hanno fatto bene le loro valutazioni o le hanno fatte basandosi su scenari e usi che non sono i miei.
E pure a 320 è chiaro come, seppure il file contenga frequenze molto elevate, in realtà manchi di dettagli e copertura sonora a frequenze più basse e importanti. La mancanza di dettagli è palese e conferma le prove d'ascolto. Per intenderci, nel file di prova c'era uno di quegli strumenti di accompagnamento credo con pallini dentro che faceva tzic tzac - tizic tzac, bene l'aac quasi del tutto cancella lo tzac, cioè la parte meno udibile e ne mangia il 50% circa. Mentre con l'mp3 si sente quasi tutto come l'originale. Poco male se perdi sopra 16khz, tanto io ormai ci arrivo a stento e sopra 16 non sento nemmeno.
Ma se riesco sarei curioso di fare una prova con mio padre, gli farò sentire qualcosa. Ho l'impressione che pure lui sentirebbe la velatura dell'aac perlomeno a 128k, certo a 320 sarà molto difficile o quasi impossibile, ma non si sa mai, si possono scoprire cose interessanti.
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Ascoltare FLAC, cue e HD

#42

Messaggio da TechnoTools »

Beh. Non è che non faccio proprio prove....
non ho espresso opinioni personali sull'ascolto... Non vuoldire che io non ascolto musica. Il problema è che evito come la peste di ascoltarla compressa.

Semplicemente tu mi hai detto che l'AAC non ti piaceva perché a differenza dell'MP3 tagliava dai 16 in su, ed io ti ho dimostrato che in realtà è il contrario.

Comunque.... se i grafici come dici te mi hanno fuorviato e non ho capito come interpretarli.... ho fatto un altra prova veloce ma molto interessante. Una cosa che faccio di tanto in tanto per dimostrare quanto il lossy distrugge della musica.

Prendi 2 wav identici....posizionali in un multitraccia... mettine uno in controfase... schiaccia play...


Cosa senti? Ovviamente niente. Non serve spiegare il perché.

Convertine uno in FLAC e ripeti.... Non si sente niente.... Eh si... il FLAC è davvero LossLess. Discorso chiuso.

Ora rendi l'esperimento interessante.... prendine uno. convertilo in MP3 320 e ripeti l'esperimento.

Ovviamente sottraendo l' MP3 al WAV originale quello che ne rimane è tutto ciò che l'MP3 ti ha tagliato via.

http://s000.tinyupload.com/index.php?fi ... 3591826110

Dopodiché fallo con un AAC e ripeti...

http://s000.tinyupload.com/index.php?fi ... 6959524781

La differenza è abbastanza palese.
Sono circa dai 6 agli 8 db in meno.

L'AAC nonostante abbia compresso notevolmente ha molto meno materiale

Spero che i link reggano.

Detta cosi ti fa sobbalzare sulla sedia. Stiamo tuttavia parlando di segnali quasi 20db sotto per l'MP3 e addirittura 28 db sotto per l' AAC (dipende dal punto) quindi la faccenda diventa difficile da percepire. Anche per chi pensa di riuscirci.



Tanto per darti un idea ti mostro lo screen del multitraccia durante la prova.
Immagine

Per questioni ovvie non pubblico il file originale ma volendo le prove uno se le fa per se.

Quando lo fai ricordati che l'MP3 convertito parte con una decina di millisecondi di ritardo quindi devi compensare se no hai inventato il Flanger... che è bello ma si usa da altre parti.
Ultima modifica di TechnoTools il 18 mar 2018, 22:59, modificato 1 volta in totale.
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Re: Ascoltare FLAC, cue e HD

#43

Messaggio da Windof »

TechnoTools ha scritto:Beh. Non è che non faccio proprio prove....
non ho espresso opinioni personali sull'ascolto... Non vuoldire che io non ascolto musica. Il problema è che evito come la peste di ascoltarla compressa.

Semplicemente tu mi hai detto che l'AAC non ti piaceva perché a differenza dell'MP3 tagliava dai 16 in su, ed io ti ho dimostrato che in realtà è il contrario.

Non mi sembra di aver detto che l'aac non mi piace perché taglia sopra i 16 khz, ma ho detto che è velato e taglia molto le alte frequenze.
La differenza è sostanziale perché sopra i 16k c'è un contenuto audio che per la mia età non posso più sentire, dunque se lo sento si tratta di frequenze più basse.
Ho provato a unire i grafici per rendere meglio l'idea di cosa intendo.

Immagine

L'immagine andrebbe osservata a piena risoluzione scaricandola perché le anteprime del forum piallano i dettagli. Sul lato destro sopra la zona puntinata si vede comunque palesemente ed è molto esemplificativo di come ci siano due densità molto diverse.

Escludendo raffronti sopra 16 khz, relativamente inutili per noi anche a fini audiofili dato che siamo sordi a quei suoni, nelle zone inferiori evidenziate a mio parere si vede come il grafico dell'aac sia meno denso, quindi abbia minor contenuto di informazioni.
Questo corrisponde alla mia esperienza d'ascolto. Infatti, paradossalmente, un mp3 a 128k all'ascolto dà semmai l'impressione di avere un'esaltazione delle alte frequenze rispetto all'originale (me la dava anche 20 anni fa, ora non li ascolto più così a basso bitrate visto lo sviluppo tecnologico e in particolare degli hard disk: negli anni novanta non c'era altro modo di portarsi in ufficio la propria musica dato che i lettori cd dei computer facevano e fanno ancora fracasso e un paio di cd in wave avrebbero quasi riempito l'hard disk. Gli audiofili al lavoro cosa ascoltavano?). Questa sensazione è dovuta probabilmente alla brusca soppressione delle altissime frequenze, senza una graduale attenuazione o smussatura.
Forse per contrastare questo fenomeno hanno ideato l'aac. Io stesso se avessi dovuto pensare a un'alternativa avrei pensato a smussare i suoni, cioè estendere un pochino sulle altissime e attenuare le alte frequenze.
Devono essere questi gli studi di psicoacustica a cui si riferiscono.
Ma per lo sviluppo dell'aac hanno parlato di algoritmo di compressione migliore? Non mi pare, dammi conferma. Solo di ottimizzazioni basate su psicoacustica. Che si sono inventati, perché hanno dato una sfumata al grafico come abbiamo visto.
Il problema sta appunto che hanno inserito informazioni in una zona che non ne aveva bisogno e le hanno tolte da un'altra in cui sono essenziali.
Se facciamo un discorso matematico, ci vorrebbe un matematico, ma se un bit è un'informazione e i due formati a pari livello di bitrate forniscono infatti identica dimensione, i tuoi grafici ci spiegano che hanno speso bit per aggiungere informazioni sopra i 16khz (quasi inutili) e li hanno risparmiati togliendo informazioni presenti a frequenze inferiori, al contrario molto importanti.

Ora questo è quanto deduco dai grafici di spettro e dall'ascolto.

Per questo le ultime prove che hai fatto non mi tornano, o meglio se mi può star bene quella dell'aac, non mi quadra l'mp3.
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Re: Ascoltare FLAC, cue e HD

#44

Messaggio da TechnoTools »

Interpreta meglio il grafico
Leggi bene il grafico e la scala delle ampiezze.

Stai indicando punti a -100 Db e quasi 50-40 db sotto il livello medio.
Sono sotto al livello del rumore.
Non riesci ad avvertire quelle sfumature. È come se pensi di avvertire il fruscio di una foglia che cade con un jet in decollo vicino.
È fantacustica....

Sono talmente brevi che non puoi neanche vederli sull inviluppo. Figurati sentirli. In un sistema che inietta rumore nel segnale.
Ti ricordo che il cervello interpreta i suoni per correlazione

Effettivamente torna con quello che ho misurato ora che me lo fai notare.

È per questo che non ti accorgi della differenza.

Se mi dici cosa tecnicamente non ti convince possiamo approfondire.

Fai queste prove anche tu con pezzi diversi. Non ci cadrai molto lontano.

Io sinceramente ho fatto Anche la prova del 9 aggiungendo la parte mancante al file compresso... e mi torna L inviluppo originale.



Per quanto riguarda i codec ovviamente i la parte psicoacustica è relativamente poca. Non è certo solo quello che fa una differenza del genere.
L'AAC è un codec più avanzato come ti ripeto. E' migliorato in tutto.
Da una maggiore accuratezza alla codifica dei transienti (il blocco AAC è minore) (ecco il perché di Time dei pink Floyd) al numero di campioni per blocco di codifica che è il doppio di quello dell'MP3. All'inserimento di funzioni maggiori per evitare di disperdere segnale utile, al miglioramento degli algoritmi di predizione.. insomma cè un po di tutto. Ovviamente compararli a 320 acusticamente è più difficile ed occorre fare prove come quella sopra.. la miglioria è soprattutto a risoluzioni basse.

E' stato studiato da gente che ha studiato, per essere un evoluzione. E l' Evoluzione non è concorrenza.
Se pensi ti piaccia di più l'MP3 è solo perché ti ci sei abituato.
E' il solito discorso audiofilo sul vinile e le valvole.
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Re: Ascoltare FLAC, cue e HD

#45

Messaggio da Windof »

TechnoTools ha scritto: L'AAC è un codec più avanzato come ti ripeto. E' migliorato in tutto.
Da una maggiore accuratezza alla codifica dei transienti (il blocco AAC è minore) (ecco il perché di Time dei pink Floyd) al numero di campioni per blocco di codifica che è il doppio di quello dell'MP3. All'inserimento di funzioni maggiori per evitare di disperdere segnale utile, al miglioramento degli algoritmi di predizione.. insomma cè un po di tutto. Ovviamente compararli a 320 acusticamente è più difficile ed occorre fare prove come quella sopra.. la miglioria è soprattutto a risoluzioni basse.

E' stato studiato da gente che ha studiato, per essere un evoluzione. E l' Evoluzione non è concorrenza.
Se pensi ti piaccia di più l'MP3 è solo perché ti ci sei abituato.
E' il solito discorso audiofilo sul vinile e le valvole.

Non penso che quei suoni non si sentano, si sentono eccome. Ciò che è difficilmente udibile è stato tagliato e come hai visto i suoni a minor intensità vengono tagliati nell'mp3, sì, ma solo sopra i 16 khz, evidentemente sotto quella frequenza anche se deboli vengono considerati udibili.
L'aac è una sola, come direbbero a Roma, caro TechnoTools. Ma sei libero di preferirlo. Io di certo non lo userò mai e se youtube continuerà a usarlo forse smetterò pure di usare youtube se non per cose che non riguardano la musica.
Lo dimostrano pure i grafici che hai ricavato, non solo l'ascolto o il fatto che il codec Lame dell'mp3 venga tuttora sviluppato, l'ultimo aggiornamento della versione 3.9 è del 2017 e non si spiegherebbe perché dovrebbero buttare il tempo a implementarlo se l'aac fosse veramente superiore visto che esiste ormai da 20 anni. Come ripeto: tutto il mondo del web ha ormai fatto la sua scelta preferendo l'mp3. Non è che se la Apple dice che una cosa è migliore significhi che sia vero. Il mondo gli preferisce altro nonostante il pesante condizionamento pubblicitario.

Quanto all'ultima prova: hai allineato i tempi dei due brani? Perché all'mp3 viene aggiunto del silenzio all'inizio, circa 50 ms, come alla fine della traccia, per cui se non li hai allineati è logico che tu abbia ottenuto quel risultato. Cosa che in realtà dovrebbe dare esattamente il risultato inverso. Tra l'altro per questioni tecniche il file non ha perfettamente lo stesso timing dell'originale e ci sono difficoltà nell'editing, si può trovare letteratura a riguardo, ma credo siano cose secondarie.
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Re: Ascoltare FLAC, cue e HD

#46

Messaggio da Windof »

Ho provato a fare la prova di inversione della traccia in controfase. Ecco, la prova con l'mp3 non è fattibile, perché se anche si allinea l'inizio del brano ci saranno sempre dei micro sfasamenti dovuti al codice di scrittura. Se apri la traccia combinata e la confronti con le due originali vedrai che nel picco audio c'è solo il segnale di una delle due, ossia non si sovrappongono come timing, di un tick però quanto basta per dare un risultato non veritiero. Dunque non è quello il metodo per valutare la qualità.
Mio padre da buon geometra mi ha sempre detto che l'occhio è più preciso del metro; che non significa che il metro non vada usato, ma che spesso l'occhio si accorge di cose che con gli strumenti non si vedono o sembrano irrilevanti. Un banale esempio è di quando si appende un quadro, a occhio si vede subito se è storto anche se metro e livello dicono che si tratta di un millimetro o anche meno.
E dunque in questi casi prima viene l'orecchio a giudicare, poi il resto.


LAME Technical FAQ
Copyright Mark Taylor, June 2000


1. Why is a decoded MP3 longer than the original .wav file?
2. Why does LAME add silence to the beginning each song?
3. Why does LAME add silence to the end of each song?
4. Why cant MP3 files be seamlessly spliced together?
5. What is the size of a MPEG1/2 frame?
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Re: Ascoltare FLAC, cue e HD

#47

Messaggio da TechnoTools »

Come hai fatto la prova? intendo come hai trattato l' audio prima di fare il confronto.
Windof ha scritto:ci saranno sempre dei micro sfasamenti dovuti al codice di scrittura.
il codice di scrittura di cosa? Codec? sequencer? editor?
Windof ha scritto: Se apri la traccia combinata e la confronti con le due originali vedrai che nel picco audio c'è solo il segnale di una delle due, ossia non si sovrappongono come timing
per traccia combinata Intendi dire la traccia stereo?
Windof ha scritto:
LAME Technical FAQ
Copyright Mark Taylor, June 2000


1. Why is a decoded MP3 longer than the original .wav file?
2. Why does LAME add silence to the beginning each song?
3. Why does LAME add silence to the end of each song?
4. Why cant MP3 files be seamlessly spliced together?
5. What is the size of a MPEG1/2 frame?
è stato interessante leggerle.
Spiega il perche del ritardo. E' ovvio che se vuoi fare la prova lo devi compensare se no non funziona. come ti ho scritto parecchi post fa.

Comunque ci sta che io abbia anche sbagliato qualcosa...ma come ti ripeto quello che conta è l'ampiezza. Il tuo Mp3 lo senti cosi alto perché è normalizzato (Audacity me lo ha tirato fuori cosi) Ma le tracce timbricamente sono simili.Forse l'Mp3 scende di più verso la banda udibile.

Appena avrò tempo ripeterò la prova con un sw un po più professionale e ti faccio sapere i risultati. Sono prove molto interessanti anche per me.
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Re: Ascoltare FLAC, cue e HD

#48

Messaggio da Windof »

TechnoTools ha scritto:Come hai fatto la prova? intendo come hai trattato l' audio prima di fare il confronto
Ho tagliato 51 millisecondi dall'inizio dell'mp3, che sono più o meno il ritardo aggiunto dalla conversione. Però andando a vedere con il massimo ingrandimento si vede bene che la sovrapposizione dei file non è corretta e non è pienamente possibile per effetto di questi microsfasamenti che prevede l' mp3 per effetto della procedura di compressione e che nella prova che vorremmo fare portano ad avere alternativamente un effetto di somma delle onde sonore, non di sottrazione come dovrebbe avvenire in teoria se tutto fosse sincronizzato bene.
Il file risultante non è normalizzato, l'ampiezza dell'onda è giusta e si spiega per questo motivo, cioè che anziché sottrarre l'mp3 dal flac, per effetto di uno sfasamento di meno di un millisecondo le due tracce si sono sommate, ottenendo degli spike di intensità maggiore dei file sorgente.

Comunque ieri ho fatto qualche prova d'ascolto e confronto a 128 kbps e sarà che c'era più rumore di fondo rispetto a sabato, sarà che ero stanco e ho alzato meno il volume, ma non ho sentito apprezzabili differenze sul pezzo di prova.
Rimane confermato quindi l'aspetto marginale che ha questo problema della compressione file, soprattutto in auto.
Quanto a YouTube, non è improbabile che deteriorino l'audio di proposito anche per avere meno problemi coi diritti d'autore.
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Re: Ascoltare FLAC, cue e HD

#49

Messaggio da Windof »

Tornando sull'argomento, il risultato di quest'ultimo esperimento piuttosto che dirci qualcosa sulla qualità dell'mp3, di cui non può dire nulla per limitazioni tecniche, ci dice invece quanto sono importanti i ritardi temporali in auto.
Oggi ho fatto qualche altra prova e mi sono tolto la curiosità di vedere cosa si va a perdere nel caso ci siano sfasamenti anche minimi. Già con uno sfasamento di 0.05 millisecondi, praticamente nulla, si ottiene una perdita avvertibile, tipo quella della prova con la traccia in mp3.
Dunque ho provato a fare una prova con 1 ms di sfasamento, un ritardo che in auto è normale. Ho preso un flac, ho tagliato dall'inizio circa 1 ms di silenzio e invertito la fase, per poi creare una terza traccia ottenuta dal mixaggio delle due (normale - invertita e sfasata). Il risultato è stato molto più evidente, cioè ci sono disturbi su tutto.
Dunque altro che utilizzare i ritardi rovina il suono, certo se sono impostati male lo peggiora, ma questo è un altro discorso.
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Re: Ascoltare FLAC, cue e HD

#50

Messaggio da ozama »

Io non potrei più vivere senza i ritardi, in auto. Tuttavia, sono molto "grezzi". Anche se si possono regolare a passi di 0.02 ms.
Il problema, è che non sono uguali a tutte le frequenze, perchè a seconda del fuori asse e del rapporto tra suono diretto e riverberato (o, meglio, della prima riflessione), cambia la situazione.
Ovvero: se con un ritardo temporale regolato "x" metto al centro un segnale mono ad 1KHz, non è più al centro un segnale a 800 Hz. Sullo stesso altoparlante. Se poi per esempio a 2,5 KHz, dove il suono viene emesso da wf e tw, allineo la fase per migliorare la voce e la transizione tra le vie, questa non è più allineata fuori dall'incrocio, ed il tweeter non scompare perchè emette "spruzzi" a certe frequenze, ben localizzabili. Con qualsiasi orientamento tentato. Cambia il tipo di "spruzzo", ma non sparisce mai.
Il risultato più fastidioso, comunque, è che lo strumento che sta suonando va in giro per lo stage a seconda della nota che emette e che il suo campo riverberato, quando preso da lontano per catturare l'ambienza (o quando artificiale) diventa incoerente con la posizione dello stesso e asimmetrico tra destro e sinistro. Ad esempio, sento il sax al centro del cruscotto ed il riverbero solo a destra e dietro di lui. La scena è come se io assistessi seduto a sinistra, molto vicino allo stage e alla parete laterale, con gli strumenti di sinistra vicino a me (quindi con poco campo riverberato e molto campo diretto) e quelli di destra lontani. E con una parete sinistra vicina e la destra lontana.
Se correggo i ritardi per avere una media centrale, comunque la scena è innaturale ed esce poco dallo sportello. E più ci provo, dando profondità e allontanando il tweeter, più si svuota la scena al centro e si delocalizzano le sorgenti, come fosse in contro fase a certe frequenze.
Questa cosa, che io sappia, a parità di installazione, si corregge, ed in parte, solo con la DRC, che è una equalizzazione in frequenza e fase, realizzata punto per punto a seguito di una misura effettuata dal punto di ascolto.
E comunque, rispecchia irrimediabilmente la situazione degli altoparlanti reali..
Quindi, impostando al meglio i ritardi, si può giusto rendere "coerente" la scena, ma non spostare realmente la stessa davanti a noi. E credo che sia perchè l'altoparlante suona e interagisce con tutti gli elementi attorno a lui, generando un campo che non ha nulla a che vedere con quello che genererebbe se fosse lontano dalle pareti. Quindi, per migliorare la situazione, probabilmente bisognerebbe avere altoparlanti molto direttivi e puntati accuratamente verso l'ascoltatore. Il contrario di quello che viene fatto in auto, dove, visto che non si possono orientare più di tanto (almeno i woofers), si prediligono altoparlanti ad elevata dispersione. Ed è forse anche per questo che è importante far riprodurre più banda possibile alla via (alle vie) alta, che deve essere più possibile orientata. Più frequenze riproduce il tw, più puoi lavorare sulla scena e più questa risulta alta.
E penso di aver scoperto l'acqua calda. :D
Ma siamo leggermente OT.. ^^
Tornando a bomba, può essere che questi micro sfasamenti siano responsabili, assieme alla sparizione delle micro informazioni, dell'ambienza scarsa resa degli mp3 a basso bit rate?
Ciao! :)
Sorgente: Pioneer DEH X8500 DAB modificata con sovra campionatore 24/48 ed uscita SPDIF ottica sotto controllo volume da Etabeta.
- DSP Helix DSP3s
- Amplificatore 6 canali Audison AF M6d:
2 canali su woofers Audio Development W60
2 canali su full range 2 pollici Audible Physics 220 CP
2 canali in bridge su sub Sonus by Nostromo & rs250v, in cassa chiusa.
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Re: Ascoltare FLAC, cue e HD

#51

Messaggio da TechnoTools »

Nel frattempo, sono tornato in italia e ho potuto accedere al mio amato piccolo studio di registrazione... ho translato quindi il mio esperimento su una piattaforma a me più nota, come logic Pro X.

Logic pro X è un sequencer molto piu performante di Audacity che ho usato la prima volta. Ho quindi ricostruito tutto il set.

Il file AAC è rimasto del tutto identico a quello generato con Audacity. L MP3 invece è risultato diverso. Privo delle componenti in gamma bassa.
Indagando a fondo ho scoperto che Audacity non tagliava a 0 il ritardo iniziale nonostante me lo indicava. L' approssimazione del Sw è di 0.001 ms...Si è rivelato quindi inefficace per questo tipo di prova.

Logic invece lavora a ritardo 0.

Nonostante fossi abbastanza scettico a riguardo Ho preso in cosiderazione il discorso dei microsfasamenti ed ho verificato sul segnale la loro presenza. Il livello di zoom di logic mi permette di arrivare sino alla semionda. E e i miei 2 monitor da 27 non mi fanno affaticare la vista nanche piu di tanto.
Non ho rilevato niente in tutta la durata del brano. Mp3 WAV e AAC sono perfettamente speculari dal punto di vista della fase. Se hai questi microsfasamenti che dici stai sbagliando qualcosa.

Logic mi ha permesso anche di verificare in maniera piu tecnica le differenze tra i formati. restituendomi un segnale veritirero. Ho potuto notare l'effettivo miglioramento dell' AAC sulla compressione nei cambi di dinamica dovuto al minor numero di samples per pacchietto (è dichiarato sulle specifiche tecniche). cosa che prima non si notava in quanto l'mp3 aveva troppa banda.
Non cambia invece il discorso ampiezza. Che è quello che conta. La traccia differenziale dell' mp3 è piu alta di circa 6-9 dB rispetto all' AAC. Probabilmente in altri brani meno impegnativi lo è un po di meno.

Ho ripetuto la prova anche con Audition. Solito risultato.
La mela non cade quindi molto lontana dall'albero.

Nonostante le evidenti differenze dal punto di vista visivo non vi è nessuna differenza di ascolto in un ambiente comune. Nel mio studio dove ho un tempo di riverbero leggermente minore di un ambiente normale per via dei trattamenti acustici sulle pareti non noto differenze.
Le prove di ascolto in questi casi sono come dicevo piu nocive che altro perche ti fanno uscire fuori quello che vuoi sentire e non quello che è.

Quindi la conclusione di tutto questo è che l' AAC risulta piu performante dell' MP3 esattamente nei punti dove (guardacaso) ci sono stati miglioramenti nell algoritmo come la dinamica. Tuttavia tutto questo rimane solo sulla carta in quanto l'ambiente dove ascoltiamo la musica vanifica gia questa miglioria.

Ecco qualche risultato.

Intanto per evitare di ubiracarmi di birre offerte da chi sostiene di sentire la differenza posto l'immagine del sequencer che evidenzia quanto effettivamente i formati compressi agiscono sull'originale.

Immagine

L'Mp3 sta sotto di quasi 20db dall originale e l'AAC addirittura 6-9 db sotto l'MP3

Questa è la differenza tra i 2 file MP3 e AAC.

Immagine

Reinserisco anche gli spettrogrammi per coerenza.

MP3
Immagine

AAC

Immagine

Qui niente di quanto non avessi gia scoperto prima. Ma il risultato è un po piu chiaro grazia alla completa rimozione dell errore di fase generato da Audacity. Si evidenziano un po di piu le parti di banda udibile tagliate dall'MP3 rispetto all' AAC e il Rolloff di quest ultimo. Sempre in concomitanza con il centro brano.
Si nota anche come l'MP3 agisca piu a blocchi che non linearmente. Stiamo tuttavia parlando di differenze minime. Tanto per intenderci l'alone blu superiore è rumore.

Per scagionare l' MP3 dall' accusa di variare la fase del segnale ho eseguito invece una conversione di un rumore bianco pseudorandomico. Vista la moltitudine di componenti audio variabili in ampiezza ed in frequenza non si puo apprezzare degli sfasamenti su un brano audio.

Ecco il risultato.

Immagine

Sopra il file AAC sotto l' MP3

Ho inserito una marca in un punto a caso per dimostrare come i 2 segnali siano perfettamente in fase per tutta la loro durata.

Potete prendere qualsiasi altro riferimento nell' inviluppo.

Al massimo si possono notare dei cambiamenti in ampiezza che sono tipici delle 2 compressioni diverse tra loro.


è interessante (cosa che con Audacity non notavo) vedere come la vera marcia in piu dell' AAC sia sulla compressione durante i repentini cambi di dinamica. Questo come dicevo prima è dovuto al numero di campioni per pacchetto minore dell'MP3. Minor numero di campioni vuol dire una maggiore precisione perche si può comprimere ad intervalli piu stretti. I picchi sull Mp3 sono dovuti proprio a questo. Il codec è costretto per standard a convertire molti piu samples tutti insieme.
Mentre li converte la dinamica cambia ancora e viene tagliata via una parte non necessaria. quindi si hanno i famosi picchi

Questa è anche la dimostrazione di come non ci sia niente di magico nella musica e tutto è dimostrabile. Basta avere i mezzi adeguati per misurare e tutto balza chiaramente.

L' MP3 ha carenze che corrispondono esattamente a quanto scritto dalle specifiche tecniche dell'algoritmo. Fa quello che dice di fare. L' AAC fa quello che dice di fare.

Una riprova schiacciante è che durante la conversione del rumore bianco i 2 codec restituiscono un uscita similare perche il segnale è sempre costante nel tempo e non ha variazioni di dinamica. Quindi ci sono solo piccole differenze di ampiezza.

Quando avrò un po di tempo farò prove con bitrate minori, ma non sono granche invogliato a farlo in quanto per me sotto i 320 è inutile considerare qualsiasi altra cosa.
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Re: Ascoltare FLAC, cue e HD

#52

Messaggio da Windof »

TechnoTools ha scritto:Il livello di zoom di logic mi permette di arrivare sino alla semionda.

Ma quale semionda?! Siamo su scale diverse. Ci sono onde principali e un'infinità di onde secondarie rispettivamente in fase e controfase alla principale.
Devi zoommare fino al singolo punto di campionamento.
Con audacity appariranno delle barre con un pallino, tipo fiammifero. Non si parla di onde perché siamo sul singolo tick di definizione, e vedrai che se allinei il punto di partenza, nel mezzo ti troverai comunque diversi punti in controfase.
Sembra una cosa da niente se ragioni in termini di onde anziché di punti, ma prova a fare la stessa cosa sfasando due flac di un solo punto di campionamento e otterrai più o meno lo stesso risultato.
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Re: Ascoltare FLAC, cue e HD

#53

Messaggio da Windof »

ozama ha scritto:Io non potrei più vivere senza i ritardi, in auto. Tuttavia, sono molto "grezzi". Anche se si possono regolare a passi di 0.02 ms.
Il problema, è che non sono uguali a tutte le frequenze, perchè a seconda del fuori asse e del rapporto tra suono diretto e riverberato (o, meglio, della prima riflessione), cambia la situazione.
Ovvero: se con un ritardo temporale regolato "x" metto al centro un segnale mono ad 1KHz, non è più al centro un segnale a 800 Hz. Sullo stesso altoparlante. Se poi per esempio a 2,5 KHz, dove il suono viene emesso da wf e tw, allineo la fase per migliorare la voce e la transizione tra le vie, questa non è più allineata fuori dall'incrocio, ed il tweeter non scompare perchè emette "spruzzi" a certe frequenze, ben localizzabili. Con qualsiasi orientamento tentato. Cambia il tipo di "spruzzo", ma non sparisce mai.
Il risultato più fastidioso, comunque, è che lo strumento che sta suonando va in giro per lo stage a seconda della nota che emette e che il suo campo riverberato, quando preso da lontano per catturare l'ambienza (o quando artificiale) diventa incoerente con la posizione dello stesso e asimmetrico tra destro e sinistro. Ad esempio, sento il sax al centro del cruscotto ed il riverbero solo a destra e dietro di lui. La scena è come se io assistessi seduto a sinistra, molto vicino allo stage e alla parete laterale, con gli strumenti di sinistra vicino a me (quindi con poco campo riverberato e molto campo diretto) e quelli di destra lontani. E con una parete sinistra vicina e la destra lontana.
Se correggo i ritardi per avere una media centrale, comunque la scena è innaturale ed esce poco dallo sportello. E più ci provo, dando profondità e allontanando il tweeter, più si svuota la scena al centro e si delocalizzano le sorgenti, come fosse in contro fase a certe frequenze.
Questa cosa, che io sappia, a parità di installazione, si corregge, ed in parte, solo con la DRC, che è una equalizzazione in frequenza e fase, realizzata punto per punto a seguito di una misura effettuata dal punto di ascolto.
E comunque, rispecchia irrimediabilmente la situazione degli altoparlanti reali..
Quindi, impostando al meglio i ritardi, si può giusto rendere "coerente" la scena, ma non spostare realmente la stessa davanti a noi. E credo che sia perchè l'altoparlante suona e interagisce con tutti gli elementi attorno a lui, generando un campo che non ha nulla a che vedere con quello che genererebbe se fosse lontano dalle pareti. Quindi, per migliorare la situazione, probabilmente bisognerebbe avere altoparlanti molto direttivi e puntati accuratamente verso l'ascoltatore. Il contrario di quello che viene fatto in auto, dove, visto che non si possono orientare più di tanto (almeno i woofers), si prediligono altoparlanti ad elevata dispersione. Ed è forse anche per questo che è importante far riprodurre più banda possibile alla via (alle vie) alta, che deve essere più possibile orientata. Più frequenze riproduce il tw, più puoi lavorare sulla scena e più questa risulta alta.
E penso di aver scoperto l'acqua calda. :D
Ma siamo leggermente OT.. ^^
Tornando a bomba, può essere che questi micro sfasamenti siano responsabili, assieme alla sparizione delle micro informazioni, dell'ambienza scarsa resa degli mp3 a basso bit rate?
Ciao! :)

Se c'è una forte compressione c'è perdita un po' di tutto ma quello che noto io con i 128kbps è principalmente che il suono si fa più aspro e graffiante. Ma personalmente uso sempre la risoluzione massima ormai da tanti anni.
Invece se ti riferisci ai vari servizi di streaming su internet, youtube o spotify, si presenta il problema opposto ma a questo punto penso che potrebbero essere loro a ovattare volutamente il suono per logiche di tutela dei diritti d'autore e non bloccare la vendita di dischi. Se avessimo gratis un suono di qualità pari al cd o inavvertibilmente inferiore chi li acquisterebbe più i cd? E cosa direbbero le case discografiche?
Già è tanto che danno gratis qualunque cosa, seppure di qualità modesta.

Quanto alla messa a punto dell'impianto, hai ragione, si tratta di venirne a capo cercando di avere un suono quanto più simile tra i canali, altrimenti c'è poco da sincronizzare se le emissioni sono ben diverse.
Se un centesimo di millisecondo ha rilevanza sulla qualità del suono, figuriamoci un millisecondo o più. Siamo in ordine di grandezza molto maggiore.
Comunque se l'impianto è a posto tutti questi grandi problemi di scena non li hai, certo solo la perfetta messa a punto può restituire dettaglio, dinamica e precisione.
Quanto all'ambienza, per quanto ho notato sempre io nelle macchine piccole e spesso anche grandi con tweeter sinistro a specchietto e puntato sull'ascoltatore, si ottiene magari più dettaglio per la mancanza dei riflessi ma il tweeter risulta più facilmente localizzabile se non addirittura in evidenza e viene a mancare l'effetto ambienza. Del resto come sarebbe possibile il contrario quando hai un tweeter puntato in faccia a pochi cm. da te? Difficile.
E poi, se hai tanti problemi di messa a punto forse dovresti pensare a un tre vie. Ci sono passato pure io provando a mettere anche il morel supremo piccolo, che sono campioni di discesa oltre che di gran qualità, per cercare di rimanere in due vie ma non c'è stato verso. Nella mia macchina i woofer sono molto avanti ma anche in basso e risultano infossati e disturbati, per cui passando al tre vie mi è risultato tutto più facile. Perlomeno mi sono liberato di una serie di problemi insormontabili con cui convivere. Per passare ai successivi... :sbav:
Poi servirebbero anche delle misure fatte bene per venirne a capo, altrimenti è molto dura.
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Re: Ascoltare FLAC, cue e HD

#54

Messaggio da TechnoTools »

Windof ha scritto:
TechnoTools ha scritto:Il livello di zoom di logic mi permette di arrivare sino alla semionda.

Ma quale semionda?! Siamo su scale diverse. Ci sono onde principali e un'infinità di onde secondarie rispettivamente in fase e controfase alla principale.
Devi zoommare fino al singolo punto di campionamento.
Con audacity appariranno delle barre con un pallino, tipo fiammifero. Non si parla di onde perché siamo sul singolo tick di definizione, e vedrai che se allinei il punto di partenza, nel mezzo ti troverai comunque diversi punti in controfase.
Sembra una cosa da niente se ragioni in termini di onde anziché di punti, ma prova a fare la stessa cosa sfasando due flac di un solo punto di campionamento e otterrai più o meno lo stesso risultato.

Provato ad unire i puntini ?


Immagine



Soliti segnali presi con audacity.... Perfettamente in fase.


Ho esattamente il solito risultato.

Basta pagare qualche centinaio di euro per un software che unisca i puntini per te....

Immagine



Non esiste nessuno sfasamento.
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Re: Ascoltare FLAC, cue e HD

#55

Messaggio da Windof »

Dunque, ho rifatto la prova con maggiore attenzione e in effetti ho allineato bene i file, c'era un punto di campionamento di differenza nell'allineamento.
Tuttavia anche il risultato è cambiato: molto meno presenza dell'onda rispetto a prima, sia graficamente che all'ascolto è cambiato tutto.
Il file audio risultante adesso pure alzando il volume non consente di capire di che pezzo musicale si tratti, tanto sono minuti i dettagli persi, mentre nella prima prova saltava fuori tutto l'audio ben distinguibile con chiarezza e a livello elevato. Era palese che le prime prove fossero inattendibili.
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Re: Ascoltare FLAC, cue e HD

#56

Messaggio da mark3004 »

Ritiro su la questione perchè ho un problema di normalizzare il gain sui file M4A. Praticamente non c'è verso di farli leggere al programma MP3GAIN ed equipararli agli altri file MP3 che ho. Alchè ho pensato di convertire gli M4A in MP3 a 320k, con tutti i dubbi del caso. Per ora ho analizzato lo stesso brano con il programma spek e questo è il risultato: (il file MP3 è facilmente individuabile perchè tagliato a 19k)

Immagine

Immagine

Il dubbi non è tanto il taglio in alto in quanto parliamo di frequenze con guadagno a -80/-100 db e sopra i 19k tra l'altro, ma anche comparando la parte bassa un pò di differenza e "corposità" del file tra i due c'è, non esagerata ma c'è. (aprite le immagini in una nuova scheda del browser così da vederle ingrandite) Ma non si può certo dire tradotta in termini di ascolto se sia udibile o meno.
In ogni caso ho passato i file sul lettore e farò quindi una prova all'ascolto.

Seguiranno aggiornamenti. ;)
Link tecnici "must read":
GUIDA CROSSOVER: viewtopic.php?f=5&t=15831
GUIDA GAIN: viewtopic.php?f=33&t=13215
BURN IN DRIVERS: viewtopic.php?f=33&t=15058
COMINCIARE SENZA BUTTARE SOLDI: viewtopic.php?f=20&t=14746
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Re: Ascoltare FLAC, cue e HD

#57

Messaggio da mark3004 »

Aggiornamenti già arrivati... XD

Mi sono imbattuto in questo interessantissimo video di comparazione pratica tra file lossless ed mp3.

https://youtu.be/MmecPiKClHk

In pratica l'autore con questo programma non fa altro che prendere i due file dello stesso brano, allinearli, inverire la fase di uno dei due e con una funzione del programma tirari fuori la "differenza" ovvero ciò che materialmente viene perso nel file.

Devo dire che è eccezionale perché anziché analizzare lo spettro (che lascia un pò il tempo che trova poi come riscontro udibile) fa una comparazione pratica!

Ovviamente mi sono subito buttato a capofitto nella sperimentazione, ebbene il risultato è stato davvero interessante, per chi conosce il brano (pull me under dei Dream Theater) vi invito ad ascoltarlo e dire cosa ne pensate, ecco uno screenshot ed il link per scaricare "la differenza" dei brani in MP3 a 320kb:

Immagine

https://www.dropbox.com/s/j93bsqfdll7fg ... 9.mp3?dl=0

Per chi volesse provare il programma è un open source si chiama Audacity.
Per un buon risultato bisogna avere però molta accortenza a mettere "in fase" le due tracce audio, cosa non difficile visto che si può "zoommare" la traccia oltre il decimo di secondo (come si vede anche nel video). Da fare in quanto con la conversione spesso i programmi aggiungono dei secondi di silenzio ad inizio traccia e quindi lavorandola così com'è si trova sfasata rispetto l'altra.

Rimane comunque la prova audio dei file M4A-MP3 da fare in auto. ;)
Link tecnici "must read":
GUIDA CROSSOVER: viewtopic.php?f=5&t=15831
GUIDA GAIN: viewtopic.php?f=33&t=13215
BURN IN DRIVERS: viewtopic.php?f=33&t=15058
COMINCIARE SENZA BUTTARE SOLDI: viewtopic.php?f=20&t=14746
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Re: Ascoltare FLAC, cue e HD

#58

Messaggio da Windof »

È la prova che facemmo in questa discussione poco tempo fa.
È fondamentale allineare perfettamente i file altrimenti si falsa molto il risultato.
Ad ogni modo l'mp3, ovviamente alla massima qualità, è l'ultimo dei problemi dell'audiofilo.
Piuttosto, ti preoccupi delle inezie e poi vai a normalizzare il gain?
È un processamento inutile e deleterio.
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Re: Ascoltare FLAC, cue e HD

#59

Messaggio da mark3004 »

Windof ha scritto:È la prova che facemmo in questa discussione poco tempo fa.
È fondamentale allineare perfettamente i file altrimenti si falsa molto il risultato.
Ad ogni modo l'mp3, ovviamente alla massima qualità, è l'ultimo dei problemi dell'audiofilo.
Piuttosto, ti preoccupi delle inezie e poi vai a normalizzare il gain?
È un processamento inutile e deleterio.
Me la sono persa?? Oibò!
Comunque l'allineamento è certo, il programma permette di zoommare fino a centesimi di secondo o giù di li, tanto che la curva diventano dei puntini e lì l'allineamento oltre che più semplice è perfetto, quindi su questo non ci piove.

Il software che utilizzo per la normalizzazione è lossless, non fa codifica e de-codifica del file ma correzione diretta del file, oltre che fare una analisi e dire se c'è distorsione. ;)
Link tecnici "must read":
GUIDA CROSSOVER: viewtopic.php?f=5&t=15831
GUIDA GAIN: viewtopic.php?f=33&t=13215
BURN IN DRIVERS: viewtopic.php?f=33&t=15058
COMINCIARE SENZA BUTTARE SOLDI: viewtopic.php?f=20&t=14746
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Re: Ascoltare FLAC, cue e HD

#60

Messaggio da mark3004 »

Qui un particolare della messa in fase dei due file, parliamo di centesimi di secondo, e come si vede i due file sono perfettamente allineati (uno già in controfase) ;)
Allegati
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Link tecnici "must read":
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GUIDA GAIN: viewtopic.php?f=33&t=13215
BURN IN DRIVERS: viewtopic.php?f=33&t=15058
COMINCIARE SENZA BUTTARE SOLDI: viewtopic.php?f=20&t=14746
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