Giussani : Cavi di potenza e segnale

[Pietro PDP]

Chi mi conosce sa che non sono un tipo che si incavola facilmente, ma sono giorni che prendo bordate a destra e a manca per mie idee condivisibili o meno.
Quello che mi ha dato fastidio è essere preso in giro da una persona che non so neanche chi è, facciamo lo stesso a cose invertite e vidiamo se tu saresti contento.
C' è una massima che a prescindere se si è cristiani o meno a me piace da morire, perchè ricalca il mio modo di fare e la trovo una delle cose più giuste:
Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te e con questa la chiudo.

va bene pietro,prima ero volutamente un po sarcastico ma,non era affatto mia intenzione prenderti in giro.


ora pero sono serissimo e, ti invito in punta di piedi a ragionare un po assieme a me:

facciamo un esempio seguendo un po di filologico.

due tizi hanno entrambi un impianto da 2000 euro ed entrambi,decidono di investirne altri 3000 per migliorare il proprio impianto.

il primo,decide di comperare tremila euro di cavi,azzeccandoli,ottiene sicuramente migliorie.

il secondo invece decide di investirne cinquecento per i cavi,e duemilacinquecento sulle elettroniche e sui diffusori,sempre azzeccando gli acquisti,avrà anche lui delle migliorie.

ora ti chiedo: chi dei due otterrà di più?


ah!!dimenticavo,di cavi eso ne ho avuti e provati a bizzeffe.[/quote]

Se ci onorassi di sapere che cavi "eso" hai provato, in che contesto e le tue opinioni a riguardo sarebbe utile a tutti.

L' esempio che fai tu sempre col beneficio del dubbio dovrebbe vertere a favore di chi ha speso 500 di cavi e 2500 di elettronica.
Quello che avrò detto 100 volte, non è che io penso che hai un' elettronica di merd@, casse di merd@ e risolvi con i cavi, quello mai detto, quando però hai approntato un impianto che nelle linee inizia ad andare e non pensi di fare investimenti pesanti, con i cavi riesci a dargli quell' impronta che magari ottenendola con le elettroniche probabile che devi spendere molto di più.

[drews]

Non c'e niente da fare... Pietro batte tutti sulla stanchezza

Alla fine ne rimarra' soltanto uno e state sicuri che sara' lui

[Pietro PDP]

Ecco il classico approccio, l' ho scritto più di una volta, appena entri nello specifico e chiedi le prove sul campo, si ritirano tutti come le lumache ...

[pergo]

Che non si sentono differenze anche tra due cavi economici è solo perché non sono state fatte prove o non si ha la competenza

Questo non è mettersi su un piedistallo?
Hai "solo" categorizzato quelli che non la pensano come te come incompetenti, incompetenti su opinioni.

Poi certo dipende sempre in che ambito si fanno le prove, se l' impianto non è a posto a livello di scena e di taratura, allora è un altro conto, non parliamo di cavi da 1000 € al metro, nessuno va in fallimento se li prova, se non si sentono differenze, buon per voi, ma consiglio un cambio di passione ...

Gianlù prova e se hai un impianto degno di tale nome quello che dici tu e quello che dice Giussani non ha fondamento

se un tizio che dice di avere sta passione non riesce a sentire ste differenze meglio che cambia passione

e sperimentassi e non rimanessi tutto il giorno dietro ad una tastiera con solo la teoria,

Alla fine me ne sbatto dei progettisti sicuri del loro protocollo, me ne fotto e mi baso su cose oggettive, ossia le mie orecchie, che saranno pure sorde, ma se mi fanno sentire miglioramenti, me ne sbatto di tutto e di tutti

io so bene quello che ascolto e se lo affermo è perchè ne sono sicuro al 1000% e non solo al 100%, come è stato per tutto quello che ho detto in tutti questi anni, le mie orecchie anche se per qualcuno saranno sorde ti assicuro che non sono così scarse e non sono soggette a ciclo come le donne o si fanno facilmente influenzare.

Era solo per riagganciarmi al mio ultimo messaggio visto che è stato abbondantemente travisato.

[Pietro PDP]

Allora che a volte straparlo ok, ma quello che voglio dire è che se si ha un impianto con una cassa per terra, parlo di impianto home e una cassa su un mobile giusto per fare un esempio assurdo, non è quello il caso di mettersi a provare cavi, idem se ipotesi si hanno le casse poco più grandi di quelle del pc.
Bisogna farlo in una situazione controllata, una cosa decente che ha una scena credibile, dove si può apprezzare un cambiamento, probabile che in una situazione controllata non senti la differenza tra un ampli e un altro, ora esagero, ma è per far capire.
Questa è classismo ?
Non lo so, ma è come chiedere di provare le gomme nuove di un Ferrari su una strada ad una corsia abbastanza stretta, probabile che alla velocità di 20 orari non senti differenze tra gomme nuove e gomme con 50 o 60000 km, magari non dico se hai una pista a disposizione, ma almeno un' autostrada fino a che non ci fossero limiti così stringenti potevi farti un' idea più precisa !
Spero che questa metafora riesca a far capire cosa intendo per fare una prova veritiera, tutto qui, non serve un impianto da 100000 € (pista a disposizione), ma un impianto consono e soprattutto messo a punto in ambiente che non deve essere costosissimo in assoluto, ti assicuro che già con 1000 € tra lettore, ampli e diffusori le differenze sono avvertibilissime sul nuovo, sull' usato se sai dove andare a parare anche con 300 € fai un signor impianto, poi tutto è la messa a punto in ambiente ...

[pergo]

Mi ha fatto più paura la frase "mi baso su cose oggettive, ossia le mie orecchie".
La reazione è stata:

[drews]

Pietro, non sei il solo che ha fatto le prove in vita sua. Come altro te lo dobbiamo scrivere?

Nessun si ritira come lumache, e' solo inutile parlare con un muro di gomma.

Ne ho buttati tanti di soldi in vita mia, e penso che soprattutto con i cavi TUTTI hanno giocato. Perche' e' la cosa piu' semplice da fare e alla portata di chiunque.

E non rispondere per favore chiedendo la lista della spesa, il contesto o che cosa avessi mangiato a cena come fai sempre.

Se solo avesti speso 5 minuti a leggerti almeno i grafici postati su questo 3d, ti saresti reso conto che nessuno sta negando che un cavo possa risultare diverso da un altro e la cosa e' pure facilmente spiegata essendo un calcolo da primo superiore oltretutto con tanto di grafico, quindi non saprei come spiegarlo in maniera piu' semplice.

Addirittura adesso sono diventati piu' attivi di quelli che si pensa, piu' di un elettronica, un altoparlante, un crossover etc etc

Il paragone e' 1 a 10!

Mi spieghi perche' di cavologia sono malati solo gli audiofili e nessun dei progettisti che lavora in campo audio ( escluso i cavofili ovviamente )

Non so come altro spiegarlo, ma ad esempio un cambio di cavo ti porta da 0 a 1, un cambio sulla funzione di trasferimento di un filtro ti puo portare da 0 a -10 o a +10 ( parlo di quello che conosco, purtroppo non sono esperto in tutto per cui evito di portare esempi sulle elettroniche ad esempio perche' non sarei in grado di quantificare la cosa ).

Pero' lo so che sara' l'ennesimo post al vento perche' tu hai le tue orecchie oggettive, quelle degli altri invece se sono in disaccordo con le tue non sono oggettive.

E vabbe'.

[Esimo]

dato che questo è il 3D dell'assolutismo dirò che i cavi,oltre a un certo punto (accettabile solo perchè altrimenti non capisci un tubo e non sei un vero audiofilo)non sono altro che specchietti per le allodole.





vedi M.I.T HANNO O AVEVANO in catalogo cavi di interconnessione,di cui non ricordo il modello,da ben 25000 euretti

cazzarola se fossi stato un riccone arabo me li compravo solo per il GUSTO di averli....

Beh, vogliamo parlare dei Transparent, dei Nordost o dei White Gold?
Mannaggia Pietro, conosco pure io qualche cavo (visto che qua bisogna dimostrare di sapere...).
Scherzi a parte, tutto conta all'ascolto, non alla stessa misura.
Sarà per il mio carattere pragmatico o l'istruzione che ho avuto, ma tendo a stare fin troppo spesso con i piedi ancorati a terra. Per questo motivo ritengo ci siano cose ben piú importanti che condizionano in modo pesante l'ascolto, ambiente in primis. Fa un po' sorridere leggere che un cavo è più influente di un'elettronica, ma ad ognuno il suo.
Poi, se vogliamo per forza parlar di cavi, facciamolo, ma il resto deve essere PERFETTO.
Tutto IMHO, per precisare.

Enrico

[Pietro PDP]

Pietro, non sei il solo che ha fatto le prove in vita sua. Come altro te lo dobbiamo scrivere?

Nessun si ritira come lumache, e' solo inutile parlare con un muro di gomma.

E vabbe'.

Il mio ultimo post non è riferito a te, lo so che tu hai provato dei cavi te ne sei uscito come i dolori, io mi riferivo a chi parlava a vanvera senza aver provato, non mi pare sei tra quelli, non vedo il motivo di intervenire in questo caso.
Io il cavo lo vedo come un componente della catena e stop, ne più e ne meno, sarà sbagliato ?
Può essere, io la vedo così non è che devo per forza essere messo in croce ...

[Pietro PDP]

dato che questo è il 3D dell'assolutismo dirò che i cavi,oltre a un certo punto (accettabile solo perchè altrimenti non capisci un tubo e non sei un vero audiofilo)non sono altro che specchietti per le allodole.





vedi M.I.T HANNO O AVEVANO in catalogo cavi di interconnessione,di cui non ricordo il modello,da ben 25000 euretti

cazzarola se fossi stato un riccone arabo me li compravo solo per il GUSTO di averli....

Vedi qual' è il problema, ho chiesto a te, così Andrea capisce a chi mi riferivo quali cavi hai provato, dove li hai provati e a confronto con cosa.

La risposta non l' ho avuta, un classico di chi non crede, ti posso dire che è sicuro che non hai mai provato un cavo.
Ma per darti importanza hai tirato fuori un nome altisonante dei cavi, MIT per dire che fanno cavi da 25000 €, ci sono cavi anche più costosi, ma questo che vuol dire ?
Dici magari giustamente che i cavi fino ad un certo punto fanno, poi sono specchietti per le allodole.
Potresti avere perfettamente ragione, ma per affermare questo a mio avviso devi aver provato il cavo X, il cavo Y e il cavo Z in un contesto affidabile.
E' normale che è inutile parlare di influenza dei cavi se ci sono problematiche da altre parti, i cavi non sono la soluzione a tutti i mali, dalla mia esperienza addirittura potrebbero portarti fuori strada o comunque non risolverti quello che vorresti e questo è assodato, ma dire che non fanno nulla o pochissimo ce ne passa ...

[Pietro PDP]

Beh, vogliamo parlare dei Transparent, dei Nordost o dei White Gold?
Mannaggia Pietro, conosco pure io qualche cavo (visto che qua bisogna dimostrare di sapere...).
Scherzi a parte, tutto conta all'ascolto, non alla stessa misura.
Sarà per il mio carattere pragmatico o l'istruzione che ho avuto, ma tendo a stare fin troppo spesso con i piedi ancorati a terra. Per questo motivo ritengo ci siano cose ben piú importanti che condizionano in modo pesante l'ascolto, ambiente in primis. Fa un po' sorridere leggere che un cavo è più influente di un'elettronica, ma ad ognuno il suo.
Poi, se vogliamo per forza parlar di cavi, facciamolo, ma il resto deve essere PERFETTO.
Tutto IMHO, per precisare.

Enrico

Quello che mi preoccupa è che non riesco a farmi capire, sicuramente è colpa mia, riempirsi la bocca di nomi, ma non fare i fatti ritorna alla problematica di partenza.

Se io affermassi che un Ferrari non fa i 300 orari e non avessi mai guidato una vettura sarei affidabile ?
La stessa cosa dico per gente che apre bocca senza aver mai provato, io sono d' accordo che chiunque mi può dire che sbaglio, figuriamoci nessuno è infallibile, ma per affermarlo deve anche lui aver provato, se alla fatidica domanda la risposta è il silenzio di cosa possiamo discutere ?
Visto che la maggioranza dice che il cavo non conta o conta poco, fa più figo seguire il gregge per vari motivi, così stai dalla parte della maggioranza e questo già ti rasserena, inoltre non spendo soldi, meglio di così si muore, a volte bisognerebbe uscire dagli schemi ...

[Esimo]

Hai ragione Pietro, io, come tutto questo branco di forumers, mi riempio la bocca di cose che non so, sono un incompetente di prima classe e seguo le mode, il senso comune.
Mi sembrava di essere intervenuto in maniera ben piú che tranquilla.
Ad ogni modo, grazie della discussione costruttiva e per avermi messo al corrente della tua verità assoluta.

Enrico

[Nostromo]

Hai ragione Pietro, io, come tutto questo branco di forumers, mi riempio la bocca di cose che non so, sono un incompetente di prima classe e seguo le mode, il senso comune.
Mi sembrava di essere intervenuto in maniera ben piú che tranquilla.
Ad ogni modo, grazie della discussione costruttiva e per avermi messo al corrente della tua verità assoluta.

Enrico

ma lascialo stare... è convinto, vive felice e fa guadagnare un mare di soldi alla AUDIOQUEST... tra poco ci cablerà anche il ferro da stiro con qui cavi così le camice vengono stirat meglio...

a me + d'una volta ha detto (dopo che VOLUTAMENTE gli avevo fatto provare i cavi di segnale che uso) "con quei cessi di cavi che hai, come fai a sentire l'impinato???" ma vedo che i cavi sono sempre li... e io in casa ho roba PARECCHIO + SERIA DELLA SUA... dove magari meriterebbe VERAMENTE investire 2 soldi in + sul cablaggio...

poi se volete la configurazione del sistema la posso pure mettere... x capire di cosa stiamo parlando...

[suonohificar]

Pietro , è una offesa alla tua intelligenza non capire che alcune cose scientificamente provate (come l'interazione dei cavi) fanno parte solo del my-fy e null'altro...

Un mio amico che ha un impianto degno di nota , non come il mio scrauzo , volentieri fece provare dei cavi ad un noto costruttore sul suo impianto . La spesa non era neppure eccessiva in rapporto all'impianto : il rappresentate se ne è andato carico di meraviglie e senza vendere nulla , perchè gli stava vendendo un bel passa-basso che , all'apparenza ti sembrava buono , ma dopo qualche ora di ascolti e con più CD si era accorto del paccotto che gli stava facendo . Il tutto ovviamente coadiuvato da degli ottimi cavi di alimentazione con rame triplo carpiato per fare solo una bella scenografia.
Per questo ti dico : esci da questo mondo inutile dei cavi , e inizia a guardare meglio elettroniche e diffusori

[Nostromo]

inizia a guardare meglio elettroniche e diffusori

appunto...

[Pietro PDP]

a parte il fatto che i cavi MIT li conosce anche mia nipote di 7 anni, non capisco DOVE e COME vorrei fare il sapientone se addirittura non ricordavo neanche il modello,semplicemente,mi era capitato di leggere una recensione su una testata specializzata.

lo so che ne esistono anche di più costosi,ma era solo per fare un esempio.

mi dici come fai ad essere sicuro sul fatto che io non ho mai provato nessun cavo e non ho mai fatto confronti?

chi sei tu?uno stregone?psicanalizzi le persone anche a distanza?questa mio caro è solo presunzione.

sei fissato,ammaliato ed assuefatto da sti cavi sino al punto di sragionare,dando per scontato che nessuno capisce i cavi come te.è un po squallida questa cosa.


io come ti ho già detto di cavi costosi ne ho avuti in passato in ambito home(ci sono passato anch'io),e inoltre ero presente a moltissime sedute di ascolto "collettive"presso gli show room della mia città,dove non ero il solo a giudicare la bontà dei vari cavi in prova di solito eravamo in cinque sei o anche più quindi le impressioni erano immediatamente confutabili che è molto diverso dal provare da solo.non so se hai capito...

le differenze tra un cavo e l'altro cerano eccome,a volte addirittura eclatanti,ed è proprio li che nascevano i miei(e non solo) dubbi ogni volta che il dimostratore cambiava i cavi cambiava il carattere dell'impianto.

in conclusione,se ogni cavo ha il suo modo di suonare qual'è quello più veritiero?

ci vorrebbe(utopisticamente) un musicista che ti suona uno strumento,e lo stesso poi registrato per bene in modo da poter fare un paragone diretto e poter capire una volta per tutte cosa fanno veramente sti benedetti cavi.

Io ti ho chiesto solo che cavi avevi provato e in che contesto, punto fine della discussione, non faccio lo stregone.
Non avevo ricevuto risposta come fanno tutti gli scettici che non hanno provato e ti avevo catalogato come uno dei tanti.
Ora però mi spiazzi, perchè hai detto che hai fatto delle prove e a volte i risultati sono eclatanti, se affermi questo allora non sono così matto, perchè è quello che dico da anni, alcuni cavi ti trasformano l' impianto.
Poi dici che non sai quali sono quelli che vanno bene, io penso che sono quelli che ti piacciono, quando scegli un ampli o un lettore quale scegli ?
Sicuramente quello che ti piace di più e così fai con i cavi, l' impianto lo devi ascoltare tu non gli altri, magari se non sei sicuro chiedi consiglio a persone che ritieni affidabili, ma poi decidi con la tua testa e le tue orecchie che è meglio ...

[Pietro PDP]

Hai ragione Pietro, io, come tutto questo branco di forumers, mi riempio la bocca di cose che non so, sono un incompetente di prima classe e seguo le mode, il senso comune.
Mi sembrava di essere intervenuto in maniera ben piú che tranquilla.
Ad ogni modo, grazie della discussione costruttiva e per avermi messo al corrente della tua verità assoluta.

Enrico

Vabbè prendila nel verso che vuoi, ma se io cambio gomme alla mia auto, ti dicessi con queste gomme riesco ad avere la stessa velocità, la tenuta in curva è superiore, la frenata migliora se tu non le hai provate come potremmo instaurare un discorso se ste gomme fossero meglio o peggio di quelle che avevo prima ?
La stessa cosa è con i cavi, se ti inizio a parlare di un Cardas e tu hai provato solo un Audioquest di che cosa potremmo parlare ?
Pensa se il cavo più eso che si è provato è un Tasker microfonico.
La mia non è saccenza, non mi riferivo a te, perchè io non so che cosa hai provato, quindi non capisco neanche perchè te la prendi, ma come detto mi sembra impossibile parlare di una cosa che non si è provata.
E' come se io non ho mai ascoltato un HV20 e iniziassi a dire che il costo è troppo alto ed è solo un flipper pieno di luci e non suona una cippa.
L' affermazione rimane fine a se stessa, potremmo invece dire se lo abbiamo provato che ha questo pregio, quest' altro e quest' altro ancora, ma pecca magari su questi 2 punti.
Per instaurare una discussione bisogna aver provato, punto e basta, io la vedo così altrimenti si parla di aria fritta ...

[Pietro PDP]

Post per Andrea e Gianluca, apprezzo la vostra buona volontà e i consigli, ma non mi pento delle scelte fatte, semplicemente perchè sono stato uno dei pochi fortunati che hanno provato sulla pelle l' esperienza, io non ho mai comprato a scatola chiusa.
Al primo impianto avevo le idee di Andrea neanche a farlo apposta.
Un marchio di cavi valeva l' altro, quindi mi presi un buon Monster Cable, non costosissimo poco meno di 100 €, giusto per non prendere proprio robaccia da mercatone e già allora per qualcuno avevo esagerato.
Cavo casse inizialmente Jamo da 2,5 mmq come i miei diffusori, il risultato direi scadente.
Vabbè mi dissi non capisco molto di home, magari è colpa dell' ampli HT che avevo, si tratta di uno Yamaha quasi TOP di gamma, ma è un HT forse sarà quello il problema.
Non avendo grossi fondi da investire mi decisi a prendere un cavetto casse superiore, dissi forse il cavo Jamo da 2/3 € al metro magari non è all' altezza.
Visto che mi ero trovato bene con i passivi con i prodotti Intertechnik decisi di prendere un cavo da 4 mmq addirittura bagnato in argento, 7 metri lineari costo 70 €, un 10 € al metro.
Se vi dico che l' impianto era pure peggiorato ?
Vado da questo amico e gli porto sto nuovo cavo casse, il tipo con tutto Krell come impianto lo mette sotto a suonare, dopo 5 minuti tra un po' mi ci impicca.
Mi da da provare un cavo casse da 5 metri e due cavi pre, perchè aveva trovato un cavo casse superiore e stava facendo l' upgrade del cavo pre.
Arrivo a casa e provo una cosa per volta, inizio con il primo cavo pre più economico e rimetto il cavo casse bagnato in argento.
Cacchio già sento più silenzio, non è che prima ci fossero dei rumori, non so se qualcuno potrà capirmi, oltre vabbè ad esserci più dettagli.
A quel punto metto il cavo pre di poco superiore e faccio un altro step.
Quasi che non volevo provare il cavo casse, perchè dico vabbè che lo provo a fare tanto ho sempre un ampli HT.
Alla fine lo metto, ho sbarrato gli occhi, l' impianto ha iniziato a suonare a modo, prima non era pervenuto proprio.
Lo so che nessuno ci crederà, a me me ne può fregare di meno, anche se mi fossi fatto abbindolare sono contento così, ma giuro che potessi morire in questo istante che non c' è un filo di bugia.
Quell' ampli HT sorprese parecchia gente navigata ed è ancora titolare del mio HT, lo portai da Antonio Leone quando scelsi l' ampli per sostituirlo con un 2 canali, anche lui pur non essendo amante Yamaha e quel giorno c' era anche il buon Francesco DG, disse che era molto lineare e un buonissimo ampli, fece una bellissima figura nella sua catena.
Di ampli 2 canali ne sono passati da casa mia, ma lo Yamaha HT ne ha suonati parecchi, ha per me solo un piccolo difetto, leggermente carente di dinamica, ma è molto lineare come confermato da Antornio e Francesco e ha una timbrica corretta, ma con cavi di merd@ non si esprimeva proprio, padroni di prendermi per matto, tanto su sto 3D sicuramente è quello che pensano in molti, ma me ne sbatto altamente, anche le casse sono titolari da oltre 10 anni, se fossi rimasto con i cavetti di merd@ ampli e casse già erano venduti da tempo immemore ...

[just a ride]

Post per Andrea e Gianluca, apprezzo la vostra buona volontà e i consigli, ma non mi pento delle
Arrivo a casa e provo una cosa per volta, inizio con il primo cavo pre più economico e rimetto il cavo casse bagnato in argento.
Cacchio già sento più silenzio, non è che prima ci fossero dei rumori, non so se qualcuno potrà capirmi, oltre vabbè ad esserci più dettagli.
A quel punto metto il cavo pre di poco superiore e faccio un altro step.
Quasi che non volevo provare il cavo casse, perchè dico vabbè che lo provo a fare tanto ho sempre un ampli HT.

Nero infrastrumentale...
Ma la smettiamo con queste supercazzole da audiofili?...ma a parte questo, il mio intervento, quelli di 20 pagine fa e moltissimi altri interventi intendono una cosa ben precisa, diversa da quella che tu e Emanuele controbattete continuamente, puntando sempre sul personale. Non mi importa chi sei o che impianto hai, perché conosco persone che hanno impianti da oltre il mezzo milione che hanno del nero "infrasinaptico" e ascoltano una balalaika registrata 10 giorni fa pensando che sia stata suonata da Pietro il grande (niente battute).
Su questo forum, basta guardare i progetti o le auto, si arriva al massimo a 5, 10 mila euro di impianto; media 2 mila...facendo tutto, o quasi da soli; anche perché chi frequenta il forum assiduamente vuole: imparare/insegnare cose o vendere( un es. è il caso del tuo amico Antonio Leone ), e ogni tanto anche sbruffoni che vogliono vantare la propria conoscenza( molto diverso dall'insegnare) o la propria opulenza...
Adesso tu starai già scrivendo" bisogna puntare alla creazione di impianti stratosferici, al non plus ultra" o "io parlo di differenza è di nient'altro"; ma dato che, ormai è nota a qualunque non ritardato mentale la tua tectica nella retorica: l'eristica, i tuoi interventi (tra l'altro, per niente fuori dal coro o innovativi) non permetteranno mai un dialogo su un argomento simile (rimaniamo in topic che è meglio). usando la stessa pessima similitudine della macchina e le gomme, è inutile che mi prendo un treno di gomme da 1000 euro se ho una golf... ma come si è già detto, ne rimarrà solo uno è quello sarai tu, perché a pochissimi interessa spendere ore per diffendere il PROPRIO NOME, apportando 0 prov obiettive, facendo insinuazioni da elementare, ecc.
Se devi fare il solito monologo da sofista alla ribalta, gentilmente evita, per qualcuno il tempo è presioso.

[suonohificar]

Bellissima la supercazzola da audiofili , questa me la venderò spesso