facciamo un po di chiarezza....le fasi acustiche

[Kristo]

riguardo al punto 1 sì, convengo con te che sono cose che è meglio lasciar fare a un serio professionista piuttosto che improvvisarmi io (eheh), anche se ho da poco installato TrueRTA e a breve vorrei attrezzarmi con scheda audio e mic per poter imparare a far qualcosa "di più"

la misura della risposta di fase, in auto... più che ad un professionista, la lascerei fare al buon DIO...

scherzi a parte, l'abitacolo è realmente un ambiente molto ostico per affrontare misure certe, ripetibili, etc etc...

per il punto 2... ti riferisci ad una perfetta correzione temporale?

una perfetta correzione temporale, non assicura la messa in fase del sistema... almeno non in linea teorica (se poi qualcuno è in grado di mostrarmi il contrario... ben venga... ma nutro profondi dubbi a riguardo)

[davide_chinelli]

David im zona incrocio non intendo 3-hz, e cmq una fase sovrapponibile per due ottave in teoria va bene ma nella pratica mi acconteterei di molto meno...lo stesso è che in teoria dovremmo avere una risposta lineare da 20hz a 20khz, ma nella pratica se il nostro tw inizia a perdere 2-db da 18-khz inficieremo il risultato in ascolto? Penso propio di no....
Altra cosa, io ricordo dei miei sistemi dove l'incrocio era posto dove i due altoparlanti perdevano 6-db e se chiudevo l'incrocio a meno 3-db avevo una esaltazione....come puo essere questa cosa ?.....

Sto ancoora apprendendo per via teorica (libri in primis).
Ti rispondo dall'inizio....
Certo, avevo capito che non intendevi avere la fase sovrapponibile solo nella zona di incrocio, ma ricordiamoci che, in via teorica, il trasduttore perfetto è quello che emette tutte le frequenze dallo stesso punto e che ha fase costante su tutta la banda riproducibile (nella pratica, sarai d'accordo con me che è impossibile).

Nella pratica, se il nostro tw inizia a perdere 2dB a 18Khz, non è un problema, dato che l'orecchio è più sensibile alle altissime, rispetto alle basse frequenze. Al massimo hai meno la sensazione di "ariosità", ma sicuramente non è un problema di fasi (argomento del quale stiamo discutendo adesso), a meno che tu non faccia un incrocio a quella frequenza...

Dici di aver incrociato nel punto in cui gli altoparlanti perdono 6dB, perchè se incrociavi nel punto a -3dB ti ritrovavi con un'esaltazione. Ci credo! Infatti se applichi un filtro qualsiasi alla frequenza in cui l'altoparlante già di suo perde 3dB SPL, lui aumenterà la pendenza del ginocchio. Forse, l'ho scritto male in precedenza, ma volevo intendere questo:
La migliore zona di incrocio (compatibilmente con la Fs del tweeter, che dovrebbe trovarsi almeno un'ottava sotto la frequenza di incrocio, meglio se di più) è alla frequenza in cui in modo naturale il driver perde 3dB. Inserendo a quella frequenza un passa basso, portiamo tale frequenza a -6dB (il tuo esempio pratico) ed incrociamo con il tweeter. In questo modo, se la fase acustica è a posto, la RTA non rileverà discontinuità nella risposta.


Spero di essermi spiegato un po meglio, stavolta

[Antonio Marinilli]

Allora, iniziamo con dire che un sistema, qualunque esso, che riceve un segnale in ingresso periodico di ampiezza X, ne restituisce uno in uscita avente stessa forma ma di ampiezza Y e ritardato di una certa quantità. Sintetizzando, l’ampiezza è la risposta in frequenza e il ritardo è la fase. Vediamo se riesco a spiegare in maniera semplice questo concetto che in realtà non ha nulla di complicato. Prendiamo un segnale musicale impulsivo reale, questo nel tempo ha una forma tutta particolare che però può essere scomposta in tanti mattoncini elementari aventi tutti la stessa forma ma dimensione diversa, pensate ai Lego. Ora, volendo ricostruire la forma originaria dobbiamo mettere i mattoncini in posizione e ordine opportuno. Una diversa disposizione spaziale dei mattoncini (a noi interessa la disposizione temporale, ma è la stessa cosa) creerà una forma simile ma non uguale a quella di partenza. A questo punto credo sia immediato capire che la dimensione è l’ampiezza e l’ordine è la fase.
In altre parole il nostro messaggio musicale è formato da tanti mattoncini aventi ognuno una precisa disposizione temporale. La grandezza del mattoncino è descrivibile nella risposta in frequenza, il ritardo o la posizione relativa tra due mattoncini è descritta dalla risposta in fase.
Tutto semplice no?? No! Il nostro sistema di pregiatissimi altoparlanti non è in grado di ricostruire fedelmente il segnale in ingresso!! Difatti il nostro trasduttore introduce un ritardo diverso ad ogni frequenza, non esiste un altoparlante che abbia una risposta in frequenza e dunque in fase lineare per tutta la banda audio. Supponiamo che le due frequenze f1 e f2 abbiano una fase relativa di x, ci aspetteremmo di trovare in uscita dal sistema due segnali F1 e F2 sfasati di x e ritardati entrambi di y, ritardo dovuto al sistema. In realtà avremmo F1 e F2 sfasati si di x ma ritardati rispettivamente di y1 e y2. A pensarci bene qualcosa si può fare, immaginiamo che f1 sia di competenza del medio basso e f2 del tw… accordiamo i due altoparlanti e siamo apposto!!
Ho volutamente semplificato il tutto, se è il caso approfondiamo. Ciò che mi preme è che prima di parlare di misure, come fare, come non fare ecc è bene capire di cosa si sta parlando.

[Kristo]

Ho volutamente semplificato il tutto, se è il caso approfondiamo. Ciò che mi preme è che prima di parlare di misure, come fare, come non fare ecc è bene capire di cosa si sta parlando.

assolutamente... altrimenti si rischia di prendere cantonate assurde, risultare fuorvianti, e generare esclusivamente confusione...

[stef600rr]

.....Ciò che mi preme è che prima di parlare di misure, come fare, come non fare ecc è bene capire di cosa si sta parlando.

hai ragionissima.... difatti il mio "supponendo di aver più o meno capito "il titolo" di ciò che è una fase acustica" stava proprio a significare di aver teoricamente capito più o meno in grosso modo quanto hai spiegato chiaramente sopra... nulla di più sia chiaro eh

purtroppo noto però che oltre ad avere una testa un pò bacata di mio, trovo difficoltà a capire l'argomento alla perfezione... vuoi perchè non ho mai fatto studio in materia (diplomato all'alberghiero, quindi nessun base di elettronica, fisica o quant'altro..) vuoi per la testa stessa

che casino questo hifi

[danyx]

Abusando del mio potere di moderatore, vieto a Danyx di rispondere

sei un amico

[niko]

.....

[danyx]

Su molti forum ho letto spesso propio cio che ho scritto riguardo a pendenze e sfasamento
Ora qui mi dite che e tutto il contrario???
Non sono un istallatore,ne un genio della fisica o altro,sono un semplice appassionato he dice cio che legge
Vabbe ognuno dice la sua.
Inutile andare piu avanti

Non arrabbiarti, lo dico davvero, siamo qui per discutere

Sia la mia che la tua affermazione prese senza "contestualizzare" sono errate

Provo a spiegarmi in modo semplice (Bartolomeo Aloia diceva che non ha senso scrivere le cose per 3 persone ), un filtro ad alta pendenza in effetti ritarda di più rispetto ad un filtro a bassa pendenza quindi la tua affermazione è corretta. Ma a noi interessa questa cosa? Se il mio filtro a 12 db ottava sfasa di 1 mentre quello a 24 db ottava sfasa di 4 poco cambia, l'importante che i nostri due altoparlanti da filtrare nell'intorno della frequenza d'incrocio siano in fase tra loro. Per farti capire, se ascolto un diffusore home ad 1 metro e poi a 2 metri, nel secondo caso il suono arriverà alle tue orecchie più tardi (e precisamente per il tempo che il suono ci mette per fare 1 metro). Le rotazioni di fase immesse da questo ritardo sono enormi eppure all'ascolto non cambierà proprio un bel niente.

[danyx]

con una pendenza elevata, la zona interessata diventa piccola, quindi la zona di possibili rotazioni di fase incontrollabili diventa stretta e più indolore, di contro bisogna essere precisi, avere capacità di misurare e saper interpretare quelle linee che appaiono sul monitor

questo invece è quanto volevo dire io.
con un filtro acustico vero a 6 db ottava la zona dove si sovrappongono le risposte in frequenza di un ipotetico medio e tweeter è molto molto ampia, almeno di 4 ottave, come dire, se incrocio a 2000 hz la zona di sovrapposizione sarà circa tra 500 e 8000 hz.Ottenere una fase relativa non lontana da zero (ossia mettere in fase i due altoparlanti) per un range così ampio è un' utopia, ricordiamoci che la fase varia con l'andamento della risposta in frequenza. Anche curando in modo maniacale i ritardi e le varie seghe mentali si riesce a fare ben poco a patto di non avere un tweeter che arriva a 500 hz ed un medio ad 8000 hz flat anche fuori asse. Per es. un tweeter, per quanto buono, sotto i 1000 hz comincia a perdere pressione acustica, ecco che il nostro sistema filtrato con un semplicissimo filtro a 6 db ottava avrà una fase acustica pessima.

[danyx]

David intendo che l'imcrocio corretto lo trovo a -6-db della risposta acustica...prova, vedrai che se incroci dove la risposta acustica perde -3-db avrai sempre una esaltazione all'incrocio...cmq piu tardi controllo in simulazione...
Ps, risposta acustica intendo appunto la risposta già compresa di taglio elettrico che passabasso-passalto del componente in se.

Niko, la teoria vuole che per i filtri di ordine pari (12 db ottava, 24 db ottava etc), se la fase relativa non è lontana da zero, la pressione all'incrocio vale + 3db. Ecco che per un filtro LR di ordine pari il punto d'incrocio non è a -3db ma a meno 6 db! Supponiamo di tagliare un tweeter a 2000 hz con un filtro LR di ordine pari e poi con un filtro Butterworth di ordine dispari. Per ottenere una risposta flat, con il primo dobbiamo incrociare a - 6db con il secondo a -3db. In sostanza con LR possiamo inviare metà potenza al tweeter (alla fc) senza perdere un decibel di pressione a tutto vantaggio della distorsione e tenuta in potenza del tweeter. Ecco spiegato perchè oggi giorno va tanto di moda usare filtri di ordine pari . Inoltre con i filtri di ordine pari l'asse del diagramma polare ha la massima pressione acustica in asse a differenza dei butterworth dispari.

[niko]

.....

[marcosq]

no tranq danyx non mi arrabbio
che sia giusto o sbagliato ho scritto cio che ho letto su molti forum
tutto qua
ho introdotto un argomento non facile lo so,ma e sempre doveroso parlarne a volte e capire il piu possibile
per tutti non solo per me

[danyx]

Niko, la teoria vuole che per i filtri di ordine pari (12 db ottava, 24 db ottava etc), se la fase relativa non è lontana da zero, la pressione all'incrocio vale + 3db. Ecco che per un filtro LR di ordine pari il punto d'incrocio non è a -3db ma a meno 6 db! Supponiamo di tagliare un tweeter a 2000 hz con un filtro LR di ordine pari e poi con un filtro Butterworth di ordine dispari. Per ottenere una risposta flat, con il primo dobbiamo incrociare a - 6db con il secondo a -3db. In sostanza con LR possiamo inviare metà potenza al tweeter (alla fc) senza perdere un decibel di pressione a tutto vantaggio della distorsione e tenuta in potenza del tweeter. Ecco spiegato perchè oggi giorno va tanto di moda usare filtri di ordine pari . Inoltre con i filtri di ordine pari l'asse del diagramma polare ha la massima pressione acustica in asse a differenza dei butterworth dispari.

Come fare a mettere in fase acustica (in casa) 2 driver?
Curando gli offset meccanici (nel nostro caso, ritardando della qualtità corretta l'altoparlante più vicino, tramite DSP) ed incrociando acusticamente (non elettricamente, quindi) con la stessa pendenza di taglio i 2 driver, nel punto in cui entrambi presentano la loro risposta a -3dB SPL.

Danyx questa affermazione di sopra non mi sembrava corretta, e non mi sembra corretta neanche adesso dopo la tua spiegazione....
Evito di fare simulazioni e screenshot....

Davide, delle volte non ci capiamo... come per il discorso del tw che perde 2-db a 18-khz, il mio era un esempio.

che c'è che non va in quello che ha scritto Davide? parlavi dei -3db rispetto i -6? come ho detto dipende dal tipo di filtro :-)

[danyx]

no tranq danyx non mi arrabbio
che sia giusto o sbagliato ho scritto cio che ho letto su molti forum
tutto qua
ho introdotto un argomento non facile lo so,ma e sempre doveroso parlarne a volte e capire il piu possibile
per tutti non solo per me

figurati, tra l'altro come ho scritto non è che ti hanno detto una fregnaccia e che tra la teoria e la realtà c'è una bella differenza. La teoria si basa considerando altoparlanti con risposta assolutamente flat da 20 a 20.000 hz e con i centri d'emissione perfettamente coincidenti. Potendo "graficare" la fase acustica di questi altoparlanti non sarebbe altro che una linea retta sui zero gradi.
Non si finisce mai d'imparare, io per primo

[davide_chinelli]

Davide, delle volte non ci capiamo... come per il discorso del tw che perde 2-db a 18-khz, il mio era un esempio.

Ho l'impressione di averti capito benissimo, ed invece non essermi fatto capire io.

L'esempio dei -2dB a 18KHz l'avevo capito che era un esempio, infatti (forse ho dimenticato la faccina), era a mò di battuta ironica la mia risposta.

Per l'incrocio a -3dB intendo la frequenza in cui naturalmente (senza filtro) si presenta il roloff naturale del driver. A quella frequenza, applicando un taglio a 6dB (il mio è sempre un esempio), otteniamo un taglio acustico di 12dB. A questo punto, a stessa frequenza non mi trovo più attenuato di 3, ma di 6dB (e l'incrocio vero e proprio avviene a -6dB come indichi tu).

Dicevamo probabilmente la stessa cosa in 2 modi diversi. Non riuscivamo a capirci per quello, forse

[Maddex]

In macchina valutare a tavolino un filtro senza aver prima installato i componenti e misurati nel suo ambiente, solo dopo si puó iniziare a concepire un filtro, sia esso analogico o digitale, di potenza o passivo.

[Maddex]

@kristo

L'offset 0. O riallineamento temporale l'ho sempre eseguito in un modo diverso. Basandomi sulle sinusoidi pure.

Mentre con arta avete usato l'impulso.
Credo ci siano delle differenze, anche concettuali sul modus operandi.

Il mio so che funziona sempre al primo colpo, mentre con arta ci ho giocherellato non avendo avuto il tempo per approffondire, ma mi pare funzioni bene.

Ora dipende dove uno cerca di allineare la fase o il tempo. Io lavoro lontano dalla zona di taglio ( certo se si verificano anomalie di fase si vedono e sentono), circa al centrobanda del driver.
Due modi quasi opposti, ma funzionali.
Quale sarà quello più efficace?
Quale andrà con più coerenza di fase?
Cosa ne pensi..
Ti ricordi le prime telefonate a riguardo.
Ciao

[Maddex]

In pratica sembra che io faccia il lavoro di rilevamento in manuale mentre arta offre un sistema più automatico ed evoluto.

[pergo]

il PDF non lascia spazio a dubbi. Davvero molto ben fatto.

Vi metto una bella pulce nell'orecchio che sembra sia data per scontata: il PDF, come anche molti di voi ( esempio: Allora, iniziamo con dire che un sistema, qualunque esso, che riceve un segnale in ingresso periodico di ampiezza X, ne restituisce uno in uscita avente stessa forma ma di ampiezza Y e ritardato di una certa quantità. [cit.]) parla di sistemi lineari.

Ecco...
...nessuno ha in mano un sistema lineare

Ora scannatevi su questa realtà

[niko]

il PDF non lascia spazio a dubbi. Davvero molto ben fatto.

Vi metto una bella pulce nell'orecchio che sembra sia data per scontata: il PDF, come anche molti di voi ( esempio: Allora, iniziamo con dire che un sistema, qualunque esso, che riceve un segnale in ingresso periodico di ampiezza X, ne restituisce uno in uscita avente stessa forma ma di ampiezza Y e ritardato di una certa quantità. [cit.]) parla di sistemi lineari.

Ecco...
...nessuno ha in mano un sistema lineare

Ora scannatevi su questa realtà

Se leggi anche quello che hanno scritto gli altri, già è stato detto.... quindi niente scannamento, per oggi....