facciamo un po di chiarezza....le fasi acustiche

Test sui sitemi audio: dall'RTA ai tempi di volo, passando per le misure elettriche. Teoria e pratica alla portata di tutti
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marcosq
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facciamo un po di chiarezza....le fasi acustiche

#1

Messaggio da marcosq »

ciao a tutti
apro questo argomento riguardante la fase acustica in auto e di tutto cio che ne consegue
ormai e risaputo che in auto (come anche in home) e di dovere controllare se il nostro impianto e davvero in fase acustica perfetta
senza di essa non avremo mai un effetto acustico degno di nota
io nel mio piccolo ho dedicato un po di tempo a questo argomento,munendomi anche di strumentazione per misurare effettiva risposta dei trasduttori
ho fatto svariate prove nella mia auto con impianto 3 vie anteriore triamplificato e sub nel baule
inziando a settare i tagli dei crossover del mio impianto,gia al primissimo ascolto mi rendevo conto di qualcosa che non andava
i bassi erano inesistenti in porta e la voce era tagliente peggio di una lama
ecco che monto un po di strumentazione e noto immediatamente che un woofer e in controfase acustica,invertendo la polarita della altoparlante direttamente dal processore bit one,sempre con strumentazione noto una notevole miglioria nel complesso e la risposta elettrica del sistema decisamente migliore
cosi ho analizzato la fase prima ai woofer ,dopo ai medi e infine ai tweeter
dopo ho analizzato tutto il 3 vie lato destro poi quello del solo sinistro e infine tutti e 2 insieme
usando la traccia 3 del cd emma noto anche senza strumentazione che finalmente il mio fronte e perfettamente in fase acustica
procedendo ad impostare allineamento temporale noto che ce qualcosina che non va
impianto era di nuovo fuori fase perche spostando virtualmente gli altoparlanti si e verificata un inversione di fase
in macchina poi e tutto piu complesso per la presenza dei vetri che riflettono,per tutto abitacolo,per orientatura degli altoparlanti e anche e specie per le pendenze dei crossover
piu un crossover ha pendenze permissive vedi 18 o 24 db per ottava piu si tendera ad avere rotazioni di fase nell impianto
con questultimo n o voglio dire di usare pendenze di 6 o 12 db ottava,ma di controllare sempre il tutto ad ogni minimo cambiamento dei tagli e pendenze dei crossover
queste sono piccole prove fatte da me personalmente,non sono un professionista ma un semplice appassionato
su questo argomento ciu sarebbero da scrivere pagine su pagine
invito tutti a partecipare cosi avremo piu chiarezza a riguardo
spero di essere stato utile nel mettere questo post e spero risponderete in tanti
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danyx
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Re: facciamo un po di chiarezza....le fasi acustiche

#2

Messaggio da danyx »

E' probabilmente uno degli argomenti più difficili da capire per bene. La Fase acustica non è affatto semplice misurarla in auto, anzi, direi tutt'altro. In ogni modo trovo scorretto pensare che un filtro a 18 o 24 db sia peggiore rispetto ad un filtro a 6 db per quanto riguarda la fase , anzi, direi l'opposto.
:)
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marcosq
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Re: facciamo un po di chiarezza....le fasi acustiche

#3

Messaggio da marcosq »

maggiori sono le pendenze e piu si avranno rotazioni di fase
non ho detto che il 6 db e meglio
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Emanuele_lc
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#4

Messaggio da Emanuele_lc »

danyx ha scritto:E' probabilmente uno degli argomenti più difficili da capire per bene. La Fase acustica non è affatto semplice misurarla in auto, anzi, direi tutt'altro. In ogni modo trovo scorretto pensare che un filtro a 18 o 24 db sia peggiore rispetto ad un filtro a 6 db per quanto riguarda la fase , anzi, direi l'opposto.
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marcosq
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Re: facciamo un po di chiarezza....le fasi acustiche

#5

Messaggio da marcosq »

lo so bene che e un argomento difficile
ho voluto aprire un apposita sezione per parlarne,per confrontare idee a riguardo
voi asserite che con pendenze piu alte avvengono meno rotazioni di fase?
be io dico il contrario
non sto assolutamente dicendo che non sono buone le pendenze alte attenzione
dico che danno piu rotazioni di fase
come tutto si hanno dei pro e dei contro
non vorrei essere frainteso
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Antonio Marinilli
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Re: facciamo un po di chiarezza....le fasi acustiche

#6

Messaggio da Antonio Marinilli »

Come hai giustamente detto "su questo argomento ciu sarebbero da scrivere pagine su pagine". Prima di impelagarci in discorsi lunghi quanto complessi, siamo sicuri di aver ben chiaro il concetto "primitivo" di fase? C'è qualche volenteroso che si sbilancia in una spiegazione?

Abusando del mio potere di moderatore, vieto a Danyx di rispondere :D
“Studia prima la scienza e poi seguita la pratica nata da essa scienza. Quelli che s'innamorano della pratica senza scienza, sono come i nocchieri che entrano nella nave senza timone o bussola.”
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marcosq
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Re: facciamo un po di chiarezza....le fasi acustiche

#7

Messaggio da marcosq »

be prima o poi e un discorso che si deve fare
credo sia inutile spendere migliaia e migliaia di euro e poi avere un impianto comnpletamente sfasato e tarato con i piedi
e una mia opinione
oggi con processori digitali e quantaltro si sono raggiunti livelli sonori inimmaginabili anni fa
ma se poi tutto questo ben di dio non lo fruttiamo a cosa serve?
solo per dimostrazione???solo per poter dire di possedere un ampli da 3000 euro???
non penso propio
nel campo audio nulla r facile o la si da per scontata a mio parere
si possono simulare casse sub,crossover ma poi nell istallazione dei medesimi ci si rende conto che spesso in auto non ci danno cio che ci davano nel grafico del pc
la fase la ritengo una cosa molto complessa ma davvero indispensabile
ho aperto per questo questa discussione
discutiamone
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niko
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Re: facciamo un po di chiarezza....le fasi acustiche

#8

Messaggio da niko »

[.........
Ultima modifica di niko il 4 mar 2013, 12:24, modificato 1 volta in totale.
......GAME OVER......
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Re: facciamo un po di chiarezza....le fasi acustiche

#9

Messaggio da marcosq »

no ho aperto questa discussione per capire meglio io stesso credimi
ma solo perche dato che come hai scritto anche tu molti ne parlano ma pochi sanno ho pensato di aprire questa discussione che prima o poi doveva essere fatta
non e assolutamente a scopo personale
ho scelto un argomento tosto ma che vale la pena di discutere,di chiarire un po
si usano i forum per questo
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Pietro PDP
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Re: facciamo un po di chiarezza....le fasi acustiche

#10

Messaggio da Pietro PDP »

Marco non me ne volere, ma da quello che hai scritto ho paura che serve molto anche a te, prima cosa purtroppo tagli più ripidi introducono minori rotazione di fase, quindi è proprio il contrario di quello che hai detto e il sistema che usi per controllare la fase non è assolutamente corretto, poi c' è da dire come dice anche Daniele che in auto è un pò un' avventura già di per se ;) ...
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marcosq
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Re: facciamo un po di chiarezza....le fasi acustiche

#11

Messaggio da marcosq »

Su molti forum ho letto spesso propio cio che ho scritto riguardo a pendenze e sfasamento
Ora qui mi dite che e tutto il contrario???
Non sono un istallatore,ne un genio della fisica o altro,sono un semplice appassionato he dice cio che legge
Vabbe ognuno dice la sua.
Inutile andare piu avanti
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davide_chinelli
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Re: facciamo un po di chiarezza....le fasi acustiche

#12

Messaggio da davide_chinelli »

marcosq ha scritto:Su molti forum ho letto spesso propio cio che ho scritto riguardo a pendenze e sfasamento
Ora qui mi dite che e tutto il contrario???
Non sono un istallatore,ne un genio della fisica o altro,sono un semplice appassionato he dice cio che legge
Vabbe ognuno dice la sua.
Inutile andare piu avanti
Permettimi di dissentire su questa tua opinione,
Secondo me è un argomento interessantissimo dal quale io in primis portò trarre spunto per la futura installazione e successiva taratura dell'impianto (quando avrò i componenti per poter partire definitivamente X3 ).

La fase acustica (a quanto leggo su alcuni libri che possiedo) è bene che sia uguale per ambi gli altoparlanti non solo nella zona di incrocio, ma anche all'otteve superiore ed inferiore rispetto alla frequenza di taglio acustica (attenzione, che non ho scritto elettrica, in quanto la risposta acustica tiene conto anche dei fuoriasse e del naturale roll-off/roll-on dei driver in questione).
Dicevo, che è meglio sia sovrapponibile anche nell'ottava superiore/inferiore rispetto alla Ft, perchè (esempio di un incrocio mid/tweeter), l'incrocio acustico avviene nel punto in cui ambo gli altoparlanti emettono ad una frequenza di -3dB. L'ottava inferiore (per il tweeter), e la superiore (per il mid), avranno emissione minore, ma ancora presenti nel messaggio musicale complessivo.

Come fare a mettere in fase acustica (in casa) 2 driver?
Curando gli offset meccanici (nel nostro caso, ritardando della qualtità corretta l'altoparlante più vicino, tramite DSP) ed incrociando acusticamente (non elettricamente, quindi) con la stessa pendenza di taglio i 2 driver, nel punto in cui entrambi presentano la loro risposta a -3dB SPL.
A questo punto, in funzione delle pendenze utilizzate (i ritardi già li abbiamo inseriti in precedenza), occorre provare i collegamenti fase/controfase, per avere la certezza che le vie siano effetticamente in fase tra loro.

Attenzione, che (esempio) se il roloff di un mid è già a 6dB di proprio, aggiungendo un filtro elettrico a 6dB, otteniamo un filtro acustico di 12dB.
Idem per il tweeter: se il roll-on è di 6dB, inserendo un filtro elettrico a 6dB, la pendenza acustica diventerà di 12dB.
A questo punto (per la determinazione delle fasi), non dobbiamo più ragionare in base al taglio applicato 6dB/6dB, ma in base al taglio acustico ottenuto (12dB/12dB).

Spero di non aver mal interpretato ciò che sto studiando... Imho, io ho capito questo :)
Se ho scritto fregnacce, sarei grato che mi siano fatte notare, in primis per correggermi (dato che ancora le sto studiando), in "secundis", per imparare. Sia io, che la community :yes:
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niko
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Re: facciamo un po di chiarezza....le fasi acustiche

#13

Messaggio da niko »

........
Ultima modifica di niko il 4 mar 2013, 12:24, modificato 1 volta in totale.
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Re: facciamo un po di chiarezza....le fasi acustiche

#14

Messaggio da Maddex »

marcosq ha scritto:maggiori sono le pendenze e piu si avranno rotazioni di fase
non ho detto che il 6 db e meglio
E meglio cio' che serve :) , imparerai con il tempo e l'esperienza.

provo evitando il tecnichese che non mastico molto.

con una pendenza elevata, la zona interessata diventa piccola, quindi la zona di possibili rotazioni di fase incontrollabili diventa stretta e più indolore, di contro bisogna essere precisi, avere capacità di misurare e saper interpretare quelle linee che appaiono sul monitor, avere un DSP serio che permetta questo senza metterci anche del suo...

con le pendenze blande o morbide, sono buoni tutti, o cosi' si dice, fare un taglio largo, ci sono meno rischi di avere buchi o salti di spl tra le vie, di contro ci si trova a dover gestire un grande spazio dove le emissioni si sovrappongono ed il rischio di turbolenze di fase e garantito.

perchè ho iniziato il post con "E' meglio cio' che serve". perchè in ogni circostanza, in base all'esperienza, la conoscenza della materia, si decide cosa fare, puo' essere che in un contesto devo applicare 48db ottava di pendenza tra due vie, se serve si fa. come nel caso opposto per colmare un buco o correre dietro a qualche enfasi o deenfasi da caricamento dovuta a qualche riflessione indesiderata si agirà nel modo opportuno..


spero di non aver scritto castronate, naturalmente ci sono ancora parametri, metodi, sistemi per allineare ecc..


alla fine dalla fiera, quando tutto è a bolla :D si passa all'equa, finito con l'equa tutto si sballa nuovamente perche' si usano equa senza fase lineare, una continua rincorsa :D.

in ultimo ricordate quando giocate al taratore, che la fase (o il tempo) viene percepita molto di più a bassa frequenza, mentre verso l'alto il cervello predilige l'altezza o il livello..

buon divertimento..
ps: quando qualcuno proverà DRC capirà di cosa parlo.
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Re: facciamo un po di chiarezza....le fasi acustiche

#15

Messaggio da stef600rr »

argomento tanto interessante quanto complesso...

ora... supponendo di aver più o meno capito "il titolo" di ciò che è una fase acustica... 2 domande:

1) come si misura/rileva la corretta fasatura tra le varie vie?
2) come si mettono in fase le varie vie? solo cambiando le pendenze?

:slow:
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Re: facciamo un po di chiarezza....le fasi acustiche

#16

Messaggio da Maddex »

marcosq ha scritto:Su molti forum ho letto spesso propio cio che ho scritto riguardo a pendenze e sfasamento
Ora qui mi dite che e tutto il contrario???
Non sono un istallatore,ne un genio della fisica o altro,sono un semplice appassionato he dice cio che legge
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Non prenderla cosi', vedrai con il tempo, se continui ad applicarti, studiare, provare, quante cose riesci a capire, certo non è dal oggi al domani, purtroppo e una lunga storia di ricerca di prove, di sconfitte e di vittorie.

nei vari forum, ho letto tante di quelle cavolate, dalla maggior parte di installatori sento parlare quasi di magia quando si parla di SQ, e dico sound quality che sarebbero auto almeno ascoltabili senza dover scappare fuori, non menziono hi-fi perchè le contiamo sulle dita.

quello che leggi mettilo in pratica e poi capirai se sono frottole o consigli saggi, leggere cavolate e prenderle come buone alle volte fa più male che non saperle..

se ti racconterei cosa sparano certi professionisti diverresti calvo a suon di strapparti i capelli, il car hifi e malato di soldi e questi portano a queste conseguenze.
per fortuna ci sono molte eccezioni.



marcosq, questo trovi in giro.
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Re: facciamo un po di chiarezza....le fasi acustiche

#17

Messaggio da Maddex »

stef600rr ha scritto:argomento tanto interessante quanto complesso...

ora... supponendo di aver più o meno capito "il titolo" di ciò che è una fase acustica... 2 domande:

1) come si misura/rileva la corretta fasatura tra le varie vie?
2) come si mettono in fase le varie vie? solo cambiando le pendenze?

:slow:
1)di norma lo dovrebbe fare il serio professionista, usando di solito la CLIO, altrimenti in molti usano il software ARTA un pc e microfono.
2)riducendo la differenza di tempo tra le vie fino allo 0 se il dsp lo permette, o almeno molto vicino ad esso che già sarebbe gran cosa.
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Re: facciamo un po di chiarezza....le fasi acustiche

#18

Messaggio da stef600rr »

Maddex ha scritto:
stef600rr ha scritto:argomento tanto interessante quanto complesso...

ora... supponendo di aver più o meno capito "il titolo" di ciò che è una fase acustica... 2 domande:

1) come si misura/rileva la corretta fasatura tra le varie vie?
2) come si mettono in fase le varie vie? solo cambiando le pendenze?

:slow:
1)di norma lo dovrebbe fare il serio professionista, usando di solito la CLIO, altrimenti in molti usano il software ARTA un pc e microfono.
2)riducendo la differenza di tempo tra le vie fino allo 0 se il dsp lo permette, o almeno molto vicino ad esso che già sarebbe gran cosa.
grazie della puntualissima risposta ;)

riguardo al punto 1 sì, convengo con te che sono cose che è meglio lasciar fare a un serio professionista piuttosto che improvvisarmi io (eheh), anche se ho da poco installato TrueRTA e a breve vorrei attrezzarmi con scheda audio e mic per poter imparare a far qualcosa "di più"

per il punto 2... ti riferisci ad una perfetta correzione temporale?
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Re: facciamo un po di chiarezza....le fasi acustiche

#19

Messaggio da Kristo »

Io direi che forse è il caso di dare una letta "rapida rapida" a qualcosa di sensato...

perdonatemi ma sto leggendo delle frasi che, piuttosto che chiarire, confondono le idee anche a chi qualcosa crede di averci capito in merito a fase elettrica e fase acustica.

Innanzitutto è impossibile parlare di fase, almeno a mio avviso, se non si conosce la struttura di un segnale musicale generico, a partire dalla sua componente fondamentale: la sinusoide

perchè la fase si misura in gradi (o radianti)? che relazione c'è con il ritardo temporale? perchè l'uso dei ritardi temporali non risolve concettualmente, se non in uno specifico range, il problema della coerenza di fase?

perchè valutare la risposta in fase attraverso una semplice RTA, non ha pressochè il minimo senso?


il documento che vi propongo ha un tono volutamente polemico, e mette proprio in risalto quanto uno degli argomenti fondamentali "dell'alta fedeltà", rimanga inspiegabilmente invece uno dei principali "lati oscuri".

Tutto sommato, nonostante risulti puntuale, la trattazione evita quasi completamente (a parte un paio di formule alla fin fine nel nostro caso trascurabili) riferimenti matematici troppo complessi.


http://www.albedoaudio.com/files/Fase%20It.pdf

volendo approfondire l'argomento, ci sono in fondo i riferimenti bibliografici... altri documenti mooolto interessanti.
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stef600rr
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Re: facciamo un po di chiarezza....le fasi acustiche

#20

Messaggio da stef600rr »

documento molto ben fatto... appena stampato :)

grazie della segnalazione
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