perchè misurare i tempi di volo?

[danyx]

aggiungo....

diversi anni fa, credo ormai una decina, a casa di Renato Giussani è stata fatta una prova. A preparare il file è stato Maurizio Jacchia (patron di Audiomatica ossia Clio). All'interno dello stesso brano sono state ritardate delle zone, per es. a 300 a 600 hz.
Ecco, in questo modo abbiamo potuto ascoltare il vero ritardo e non le alterazioni della risposta in frequenza.

certo cosi è perfetto e...si percepiva bene l'effetto del ritardo?

guardo a casa, perchè non mi ricordo proprio da quale soglia era percepile. Con una prova del genere è impossibile sentire 0,1 ms di ritardo.
Nei sistemi reflex ci sono ritardi di 15 o più milli sec

[blade]

aggiungo....

diversi anni fa, credo ormai una decina, a casa di Renato Giussani è stata fatta una prova. A preparare il file è stato Maurizio Jacchia (patron di Audiomatica ossia Clio). All'interno dello stesso brano sono state ritardate delle zone, per es. a 300 a 600 hz.
Ecco, in questo modo abbiamo potuto ascoltare il vero ritardo e non le alterazioni della risposta in frequenza.

certo cosi è perfetto e...si percepiva bene l'effetto del ritardo?

guardo a casa, perchè non mi ricordo proprio da quale soglia era percepile. Con una prova del genere è impossibile sentire 0,1 ms di ritardo.
Nei sistemi reflex ci sono ritardi di 15 o più milli sec

un millisec in una prova come quella da te descritta,lo credo anch'io che non è percepibile anche perchè il ritardo era logicamente applicato a tutti e due i canali immagino..

[Antonio Marinilli]

Ah ecco, mi volevate confondere eh!!

antonio,ma perchè parli sempre al plurale?..

Per evitare che qualcuno si sentisse accusato, inoltre non ho fatto caso chi avesse parlato di millisecondi e non frazioni

[blade]

ah! ma no dai, siamo tutti belli rilassati,mi sembra.....

[Stfollia]

Infatti Cesare a me è capitato sia nella mia auto, con la prima misurazione, che in auto di qualche amico che quando andavo a confrontare il risultato della misura del tempo di volo con il valore che era impostato a orecchio trovavo valori non corrispondenti alla realtà, a un altoparlante che aveva una certa distanza relativa con il compagno dello stesso canale o con il corrispettivo dell'altro doveva essere assegnato un valore "irreale" di ritardo per dare una scena centrata (passami il termine, tanto ci capiamo). Da queste prove ho iniziato a dare un peso alle diverse azioni di taratura (se così si può chiamare nel mio piccolo), mi sono iniziato a chiedere "se imposto il valore preciso del ritardo in modo che i due segnali mi arrivino contemporaneamente e l'immagine non è ancora corretta, il problema dov'è?", ho iniziato a capire che, almeno nel mio impianto, agire sui ritardi per correggere il risultato non era il modo migliore.
E' per questo che sono convinto che la misura dei tempi di volo sia importante non solo per questioni di risparmio di tempo, una volta impostati i valori corrispondenti alle effettive distanze si deve agire sul resto per ottimizzarlo, poi se proprio si può tornare sui ritardi per dare una sistemata variandoli di pochi decimi di ms, mantenendo comunque delle proporzioni accettabili.
.

questo è il succo di tutta la diatriba,sopratutto l'ultimo paragrafo,bravo Antonio.

[Maddex]

aggiungo....

diversi anni fa, credo ormai una decina, a casa di Renato Giussani è stata fatta una prova. A preparare il file è stato Maurizio Jacchia (patron di Audiomatica ossia Clio). All'interno dello stesso brano sono state ritardate delle zone, per es. a 300 a 600 hz.
Ecco, in questo modo abbiamo potuto ascoltare il vero ritardo e non le alterazioni della risposta in frequenza.

certo cosi è perfetto e...si percepiva bene l'effetto del ritardo?

guardo a casa, perchè non mi ricordo proprio da quale soglia era percepile. Con una prova del genere è impossibile sentire 0,1 ms di ritardo.
Nei sistemi reflex ci sono ritardi di 15 o più milli sec

Noi nel caso della macchina, dovremmo percepire a queste grandezze decimali ( cosa che pochi dsp cap possono fare) variazioni di timbrica, con la conseguente perdita di fuoco nella zona dove il piccolo ritardo assieme all'abitacolo, cancella microporzioni di segnale emesso.



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[Antonio Marinilli]

Ho una domanda per Cesare (Profeta), visto che è esperto di tarature a orecchio e di passivi sia home che car, e per chiunque altro voglia rispondermi. In casa, ho gli altoparlanti equidistanti dal punto di ascolto, il suono però non mi arriva contemporaneamente da tutti gli altoparlanti per due motivi:
- i woofer hanno una inerzia maggiore rispetto ai tweeter
- i filtri aggiungono ritardo
In auto è la stessa cosa, con in più l'installazione e la posizione di ascolto decentrata. In auto, visto che usiamo i DSP, sarebbe possibile porvi rimedio agendo sui ritardi. Che risultati acustici si ottengono colmando questi gap con i ritardi temporali? Perchè in home si lascia la risposta così com'è?

[Kristo]

In auto è la stessa cosa, con in più l'installazione e la posizione di ascolto decentrata. In auto, visto che usiamo i DSP, sarebbe possibile porvi rimedio agendo sui ritardi. Che risultati acustici si ottengono colmando questi gap con i ritardi temporali? Perchè in home si lascia la risposta così com'è?

ma che io sappia, nei diffusori il posizionamento del singolo driver dovrebbe appunto prevedere compensazioni del genere... non credo proprio (a meno di progetti fatti con la vanga) che l'allineamento venga fatto alla "cavolo di cane".

[Profeta]

Antonio prima di procedere alla risposta occorre che le premesse fatte nella tua domanda siano corrette.
Le premesse fatte da te vanno però precisate.
Se per equidistante intendi i due canali sx e dx, e penso che vuoi dire questo, il ritardo di uno rispetto all'altro non sono imputabili ai fattori da te citati, ossia l'inerzia dei wf e i ritardi di filtro, perchè in ambe due i canali sono presenti le stesse condizioni.
Però può darsi che ho capito male io la domanda.
La tua osservazione però mi da l'occasione per discutere le incoerenze temporali che possono generarsi in un diffusore a più vie, nel caso da te citato due, filtrato in modo passivo.
Certamente non avendo i centri di emissioni posizionati alla stessa distanza e sullo stesso piano uno dei due componenti, in genere il wf, giungerà leggermente in ritardo rispetto all'altro, è il cosi detto offset.
A sua volta l'offset non è dato solo dalla quota di arretramento della bobina mobile, ma anche dalla diversa altezza del suo centro di emissione rispetto al tw. Questo naturalmente se il tw è montato sul wf e che il mic di misura sia in asse con esso.
Ma non abbiamo terminato, infatti l'arretramento della bobina mobile del wf non può essere compensato in modo dinamico ma solo statico. Il tentativo di alcuni che montano il wf più avanti rispetto al tw per azzerare l'offset è un palliativo perchè la bobina mobile del wf si sposta spesso di diversi mm sia in avanti che in indietro generando continue incoerenze.
Conviene invece prevedere un arretramento virtuale in fase di dimensionamento di filtro passivo. Anche in questo caso sarà un arretramento statico, ma si eviteranno diffrazioni dovute all'eventuale pannello per avanzare il wf.
Per esperienza personale posso affermare che ritardando virtualmente anzi che fisicamente il wf i risultati sono migliori.
Se interessa il discorso e mi viene chiesto posso anche descrivere l'operazione che occorre compiere per far questo in modo passivo. Grazie.

[Antonio Marinilli]

In effetti non sono stato preciso, ovviamente non mi riferivo ai due diffusori destro e sinitro ma al woofer rispetto al tweeter.
Vediamo se mi riesco a spiegare meglio e se, effettivamente, mi sfugge qualcosa.
I due altoparlanti hanno inerzie diverse, il woofer arriverà a "fondo corsa" mentre la perturbazione dei tweeter è già bella che termianta, e su questo credo siamo tutti d'accordo.
Un filtro passabasso 6-12-18-24dB è generalmente un'induttanza che genera per forza di cose un ritardo, il woofer arriverà sempre più in ritardo rispetto al tweeter, giusto?

[blade]

il post di cesrare mi sembra molto chiaro ed esplificativo.

al fatto che la bobina di un woofer muovendosi non si trova quasi mai al punto di zero ofset non ci avevo mai pensato.

ma allora perchè alcuni costruttori usavano questa tecnica se poi oltre a questo,c'era pure il rischio delle diffrazioni?

[pergo]

mediamente comunque si trova nella posizione di 0 (riposo)

[Maddex]

Diciamo pure che tralasciando l'inerzia del woofer e il suo moto oscillatorio facciamo anche di un cm( parliamo di due gamme di frequenza agli antipodi, con energia differente e scopi differenti).

Ma in auto un tw e un woofer non hanno la distanza di offset compensabile con piccoli aggiustamenti. Stiamo parlando di differenze mediamente di decine di cm al punto di ascolto, in base al posizionamento.

Spiega temi come si può fare a far coincidere perfettamente le due emissioni, evitando scontri in contro fase?

Siamo sicuri di aver sincronizzato
Lo stesso treno di sinusoidi oppure inconsciamente senza misurarli abbiamo preso quelli seguenti o successivi, che ovviamente non sono uguali, sfasando e alterando la già delicata informazione armonica su cui potremmo discutere, magari ne esce qualcosa che fa tondo con le misure. Ciao ragazzi:-)

PS, per contro fase non intendo la classica sfasatura di 180° o 90°.
sono entità brevi e molto piccole, taluni le chiamano microcancellazioni.

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[danyx]

In effetti non sono stato preciso, ovviamente non mi riferivo ai due diffusori destro e sinitro ma al woofer rispetto al tweeter.
Vediamo se mi riesco a spiegare meglio e se, effettivamente, mi sfugge qualcosa.
I due altoparlanti hanno inerzie diverse, il woofer arriverà a "fondo corsa" mentre la perturbazione dei tweeter è già bella che termianta, e su questo credo siamo tutti d'accordo.
Un filtro passabasso 6-12-18-24dB è generalmente un'induttanza che genera per forza di cose un ritardo, il woofer arriverà sempre più in ritardo rispetto al tweeter, giusto?

Non è un discorso di inerzie ma di frequenze riprodotte. Se per assurdo ad un tweeter gli fai fare i 50 hz sarebbe costretto a compiere gli stessi "movimenti" del woofer, per essere precisini dovrebbero avere anche lo stesso Qt.
Personalmente non mi preoccuperei dell'escursione del cono del woofer.
Il woofer è sempre in ritardo rispetto al tweeter, una soluzione semplice e quella di mettere il woofer sopra ed il tweeter sotto come fanno alcuni costruttori e poi ascoltare in asse al woofer per recuperare il ritardo o parte del ritardo. Il ritardo del woofer lo vedi bene dalla step response.

curiosità.....anche se il woofer è sempre in ritardo capita spesso sia in anticipo di fase

[drews]

il post di cesrare mi sembra molto chiaro ed esplificativo.

al fatto che la bobina di un woofer muovendosi non si trova quasi mai al punto di zero ofset non ci avevo mai pensato.

ma allora perchè alcuni costruttori usavano questa tecnica se poi oltre a questo,c'era pure il rischio delle diffrazioni?

il motivo è molto semplice.

La coerenza di fase serve in zona incrocio, non di certo in bassa frequenza quando la posizione delle bobina è ben lontana dalla posizione di riposo.

Cioè quando due trasduttori stanno emettendo lo stesso range. Che coerenza di fase serve avere in bassa frequenza quando il tweeter è praticamente muto ?

[drews]

Non è un discorso di inerzie ma di frequenze riprodotte. Se per assurdo ad un tweeter gli fai fare i 50 hz sarebbe costretto a compiere gli stessi "movimenti" del woofer, per essere precisini dovrebbero avere anche lo stesso Qt.
Personalmente non mi preoccuperei dell'escursione del cono del woofer.
Il woofer è sempre in ritardo rispetto al tweeter, una soluzione semplice e quella di mettere il woofer sopra ed il tweeter sotto come fanno alcuni costruttori e poi ascoltare in asse al woofer per recuperare il ritardo o parte del ritardo. Il ritardo del woofer lo vedi bene dalla step response.

curiosità.....anche se il woofer è sempre in ritardo capita spesso sia in anticipo di fase

Perfettamente d'accordo. Il problema dell'escursione del woofer è un NON problema perchè avviene in una zona ben lontana dall'incrocio....

[niko]

Infatti un wf a 200-hz farà 200 oscillazioni al secondo nell'ordine dei millimetri, e a 3000-hz farà 3000 oscillazioni al secondo nell'ordine di decimo di millimetro, ugualmente il tw a 3000-hz farà 3000 oscillazioni al secondo, dicesi frequenza.....(tanto per farlo capire ai meno esperti)......

[Antonio Marinilli]

Perfettamente d'accordo. Il problema dell'escursione del woofer è un NON problema perchè avviene in una zona ben lontana dall'incrocio....

Ora ti picchio
Allora perchè allinei temporalmente l'attacco del tw con il picco del woofer??
Insomma, tw e wf hanno inerzie diverse e l'ho messo in evidenza, sarebbe comunque uscito fuori.
Resta il fatto che una nota bassa ha la fondamentale e le prime armoniche riprodotte dal woofer mentre per le successive ci sarà il passaggio di consegne al tw che, evidentemente le riprodurrà sfasate. Mi confermate che i filtri aggiungono il ritardo soprattutto all'incrocio?

[blade]

Infatti un wf a 200-hz farà 200 oscillazioni al secondo nell'ordine dei millimetri, e a 3000-hz farà 3000 oscillazioni al secondo nell'ordine di decimo di millimetro, ugualmente il tw a 3000-hz farà 3000 oscillazioni al secondo, dicesi frequenza.....(tanto per farlo capire ai meno esperti)......

come i famosi cinquanta hz, o cento hz dei vecchi cinescopi.50 hz=50 immagini al sec..\100hz=100immagini al sec.. ma il cono di un woofer a 3000hz seguirà fedelmente le oscillazioni solo nei pressi dell'attaccatura della bobina ma ai bordi esterni non più,lì cominciano i famigerati brek up. .piuttosto elementare....quindi?

[niko]

Un filtro si che aggiunge un ritardo, ma a tutta la gamma riprodotta dall'altoparlante, questo ritardo viene definito in gradi, che temporalmente significa che a esempio 90-gradi sarà un tempo ben maggiore a 300-hz rispetto a 90-gradi a 5000-hz....però, Marinilli ancora non ho capito dove vuoi arrivare....

PS, almeno il discorso è tornato sull'acustica, invece di parlare di filosofia.....

Pps, Blade il post precedente si ricollega a quello che dicevano Danyx e Drews.