perchè misurare i tempi di volo?

[blade]

si, forse sta cosa dell'escursione della bobina del woofer è abbastanza relativa.nelle DM6,rispetto al tw, il woofer era spostato in avanti di almeno 8\10 cm e considerato che questultimo compiva escursioni picco-picco nell'ordine dei 4\5 mm la cosa "dovrebbe"essere irrilevante...penso.

[blade]

PS, almeno il discorso è tornato sull'acustica, invece di parlare di filosofia.....



eheheheheh....se ti ci metti sei peggio di me.....

[Profeta]

no, l'escursione non è affatto relativa è il perchè dovrebbe essere evidentissimo. E' vero che a 3khz il wf è praticamente fermo, ma non vi sarà forse sfuggito il fatto che un altoparlante emette un suono grave, diciamo sotto i 100hz insieme ad uno medioalto? oppure pensate che mentre il batterista suoni il chitarrista stia fermo e aspetti che la batteria cessi per suonare?
Se si parla di singoli segnali test, è un conto ma la musica è molto più complessa.
Per quello che riguarda l'inerzia, posso interpretare le parole di antonio? se si, mi si conceda, l'inerzia o movimento inerziale è proporzionale alla frequenza emessa ossia ai cicli al secondo i famosi hertz, se antonio intende questo, ha ragione perchè le onde basse hanno una lunghezza superiore a quelle superiori.
Però ad fc ossia alla frequenza di incrocio, visto che siamo nella stessa regione di frequenze non vi è differenza di lunghezza d'onda ma di smorzamento il che ha che fare su un altro aspetto e non coinvolge i ritardi.
Quello che rende un tagli simmetrico alla stessa frequenza tra wf e tw scorretto temporalmente è quasi esclusivamente la non coincidenza dei centri di emissione. I ritardi introdotti dai componenti sarebbe più opportuno considerarli come rotazione di fase che generano ritardi. ma anche questo è un discorso complesso per la cui verifica occorrono prove strumentali atte a provare l'entità reale delle stesse.
Ossia magari si sentirebbero, poco o tanto a seconda dei casi, ma sarebbe molto complesso quantificarne la grandezza e le variazioni cambiando valori.
Magari non sono stato molto chiaro, se posso chiarirò in base alle vostre richieste. grazie.

[Antonio Marinilli]

Un filtro si che aggiunge un ritardo, ma a tutta la gamma riprodotta dall'altoparlante, questo ritardo viene definito in gradi, che temporalmente significa che a esempio 90-gradi sarà un tempo ben maggiore a 300-hz rispetto a 90-gradi a 5000-hz....però, Marinilli ancora non ho capito dove vuoi arrivare....

PS, almeno il discorso è tornato sull'acustica, invece di parlare di filosofia.....

Pps, Blade il post precedente si ricollega a quello che dicevano Danyx e Drews.

Non credo che lo introduca ugualmente su tutta la banda, piuttosto che sia funzione della frequenza.

Infatti un wf a 200-hz farà 200 oscillazioni al secondo nell'ordine dei millimetri, e a 3000-hz farà 3000 oscillazioni al secondo nell'ordine di decimo di millimetro, ugualmente il tw a 3000-hz farà 3000 oscillazioni al secondo, dicesi frequenza.....(tanto per farlo capire ai meno esperti)......

come i famosi cinquanta hz, o cento hz dei vecchi cinescopi.50 hz=50 immagini al sec..\100hz=100immagini al sec.. ma il cono di un woofer a 3000hz seguirà fedelmente le oscillazioni solo nei pressi dell'attaccatura della bobina ma ai bordi esterni non più,lì cominciano i famigerati brek up. .piuttosto elementare....quindi?

Una ripassatina!
Comunque mi sembra abbastanza improbabile che il cono a 3000Hz non vibri a 3000Hz (o ho capito male??)

[Antonio Marinilli]

no, l'escursione non è affatto relativa è il perchè dovrebbe essere evidentissimo. E' vero che a 3khz il wf è praticamente fermo, ma non vi sarà forse sfuggito il fatto che un altoparlante emette un suono grave, diciamo sotto i 100hz insieme ad uno medioalto? oppure pensate che mentre il batterista suoni il chitarrista stia fermo e aspetti che la batteria cessi per suonare?
Se si parla di singoli segnali test, è un conto ma la musica è molto più complessa.
Per quello che riguarda l'inerzia, posso interpretare le parole di antonio? se si, mi si conceda, l'inerzia o movimento inerziale è proporzionale alla frequenza emessa ossia ai cicli al secondo i famosi hertz, se antonio intende questo, ha ragione perchè le onde basse hanno una lunghezza superiore a quelle superiori.
Però ad fc ossia alla frequenza di incrocio, visto che siamo nella stessa regione di frequenze non vi è differenza di lunghezza d'onda ma di smorzamento il che ha che fare su un altro aspetto e non coinvolge i ritardi.
Quello che rende un tagli simmetrico alla stessa frequenza tra wf e tw scorretto temporalmente è quasi esclusivamente la non coincidenza dei centri di emissione. I ritardi introdotti dai componenti sarebbe più opportuno considerarli come rotazione di fase che generano ritardi. ma anche questo è un discorso complesso per la cui verifica occorrono prove strumentali atte a provare l'entità reale delle stesse.
Ossia magari si sentirebbero, poco o tanto a seconda dei casi, ma sarebbe molto complesso quantificarne la grandezza e le variazioni cambiando valori.
Magari non sono stato molto chiaro, se posso chiarirò in base alle vostre richieste. grazie.

Bravo Cesare, hai preso in pieno!
In realtà, in merito alle tue prime domande retoriche, un suono grave probabilmente ha componenti armoniche che non sono ad appannaggio esclusivo dei soli woofer, soprattutto in un tre vie. Considerando che la musica è composta da un'infinità di "suoni" transitori, da infiniti impulsi formati da infinite armoniche, è facile immaginare il ruolo fondamentale che ha la messa in fase.
Ora veniamo alla frase che ho sottolineato, il succo è tutto lì. Alla frequenza di incrocio, come diceva anche Andrea, woofer e tweeter, se filtrati bene, devono essere in fase e se siamo stati attenti a questo, non abbiamo problemi. Invece io ho dei dubbi proprio su questo.
Alla frequenza di taglio ho isocronismo tra i due altoparlanti, quando il woofer è in posizione 0 lo è anche il tw, quando il wf è al max lo sarà anche il tw, quando il woofer è al minimo lo sarà anche il tw. E tutto ok? Non mi pare, il tw nel riprodurre l'ipotetica sinusoide ha già compiuto diverse semionde, solo successivamente il wf ha iniziato ad emettere. Quindi lo sfasamento, accennato anche da Cesare, avrà ripercussioni sulla coerenza temporale.
La mia domanda era, dato un ritardo dovuto a tutti i fattori considerati, dal più piccolo al più ingente, e dato un ipotetico isocronismo che riusciamo a creare con il filtro, è corretto usare il ritardo temporale del DSP per annullarlo?

[Profeta]

tra le varie vie dello stesso canale io non sono propenso ad annullarlo con il dsp preferisco in modo passivo perchè agisco, secondo me, e qui il secondo me è d'obbligo, con una risposta di natura più simile al problema che voglio risolvere, mi si passi questo discorso un poco filosofico.
cioè come dici giustamente tu ponendoti la domanda se sia corretto usare il dsp, credo di no, non perchè non risolva il problema, piuttosto lo risolve nella maniera sbagliata ma lo risolve comunque. se dunque il nostro motto è adattarsi e raggiungere lo scopo ok, ma se il nostro motto è raggiungere lo scopo con i giusti mezzi penso di no.
sempre più complicato, mi dispiace!

[blade]

Un filtro si che aggiunge un ritardo, ma a tutta la gamma riprodotta dall'altoparlante, questo ritardo viene definito in gradi, che temporalmente significa che a esempio 90-gradi sarà un tempo ben maggiore a 300-hz rispetto a 90-gradi a 5000-hz....però, Marinilli ancora non ho capito dove vuoi arrivare....

PS, almeno il discorso è tornato sull'acustica, invece di parlare di filosofia.....

Pps, Blade il post precedente si ricollega a quello che dicevano Danyx e Drews.

Non credo che lo introduca ugualmente su tutta la banda, piuttosto che sia funzione della frequenza.

Infatti un wf a 200-hz farà 200 oscillazioni al secondo nell'ordine dei millimetri, e a 3000-hz farà 3000 oscillazioni al secondo nell'ordine di decimo di millimetro, ugualmente il tw a 3000-hz farà 3000 oscillazioni al secondo, dicesi frequenza.....(tanto per farlo capire ai meno esperti)......

come i famosi cinquanta hz, o cento hz dei vecchi cinescopi.50 hz=50 immagini al sec..\100hz=100immagini al sec.. ma il cono di un woofer a 3000hz seguirà fedelmente le oscillazioni solo nei pressi dell'attaccatura della bobina ma ai bordi esterni non più,lì cominciano i famigerati brek up. .piuttosto elementare....quindi?

Una ripassatina!
Comunque mi sembra abbastanza improbabile che il cono a 3000Hz non vibri a 3000Hz (o ho capito male??)[/quote


io non ho detto, che il cono di un woofer a 3000hz non vibra più ....io intendevo che a quelle frequenze non segue più fedelmente i movimenti della bobina che è diverso.

[blade]

no, l'escursione non è affatto relativa è il perchè dovrebbe essere evidentissimo. E' vero che a 3khz il wf è praticamente fermo, ma non vi sarà forse sfuggito il fatto che un altoparlante emette un suono grave, diciamo sotto i 100hz insieme ad uno medioalto? oppure pensate che mentre il batterista suoni il chitarrista stia fermo e aspetti che la batteria cessi per suonare?
Se si parla di singoli segnali test, è un conto ma la musica è molto più complessa.
Per quello che riguarda l'inerzia, posso interpretare le parole di antonio? se si, mi si conceda, l'inerzia o movimento inerziale è proporzionale alla frequenza emessa ossia ai cicli al secondo i famosi hertz, se antonio intende questo, ha ragione perchè le onde basse hanno una lunghezza superiore a quelle superiori.
Però ad fc ossia alla frequenza di incrocio, visto che siamo nella stessa regione di frequenze non vi è differenza di lunghezza d'onda ma di smorzamento il che ha che fare su un altro aspetto e non coinvolge i ritardi.
Quello che rende un tagli simmetrico alla stessa frequenza tra wf e tw scorretto temporalmente è quasi esclusivamente la non coincidenza dei centri di emissione. I ritardi introdotti dai componenti sarebbe più opportuno considerarli come rotazione di fase che generano ritardi. ma anche questo è un discorso complesso per la cui verifica occorrono prove strumentali atte a provare l'entità reale delle stesse.
Ossia magari si sentirebbero, poco o tanto a seconda dei casi, ma sarebbe molto complesso quantificarne la grandezza e le variazioni cambiando valori.
Magari non sono stato molto chiaro, se posso chiarirò in base alle vostre richieste. grazie.

si, sono perfettamente d'accordo.infatti avevo usato il condizionale,perchè volevo appunto capire.

[Antonio Marinilli]

tra le varie vie dello stesso canale io non sono propenso ad annullarlo con il dsp preferisco in modo passivo perchè agisco, secondo me, e qui il secondo me è d'obbligo, con una risposta di natura più simile al problema che voglio risolvere, mi si passi questo discorso un poco filosofico.
cioè come dici giustamente tu ponendoti la domanda se sia corretto usare il dsp, credo di no, non perchè non risolva il problema, piuttosto lo risolve nella maniera sbagliata ma lo risolve comunque. se dunque il nostro motto è adattarsi e raggiungere lo scopo ok, ma se il nostro motto è raggiungere lo scopo con i giusti mezzi penso di no.
sempre più complicato, mi dispiace!

Perfettamente d'accordo!! Io, in attivo ho provato, anche misurando, ad annullarlo con il risultato di una perdita in ascolto notevole, pur raggiungendo una certa coerenza temporale. Al contrario, perdendo di coerenza temporale ma usando in maniera "giusta" il ritardo il risultato complessivo era più naturale (comunque lontano dalla realtà ). Mi chiedevo appunto il motivo di questa apparente contraddizione.

[Antonio Marinilli]

io non ho detto, che il cono di un woofer a 3000hz non vibra più ....io intendevo che a quelle frequenze non segue più fedelmente i movimenti della bobina che è diverso.

Infatti non ho capito

[niko]

[........

[danyx]

Bravo Cesare, hai preso in pieno!
In realtà, in merito alle tue prime domande retoriche, un suono grave probabilmente ha componenti armoniche che non sono ad appannaggio esclusivo dei soli woofer, soprattutto in un tre vie. Considerando che la musica è composta da un'infinità di "suoni" transitori, da infiniti impulsi formati da infinite armoniche, è facile immaginare il ruolo fondamentale che ha la messa in fase.
Ora veniamo alla frase che ho sottolineato, il succo è tutto lì. Alla frequenza di incrocio, come diceva anche Andrea, woofer e tweeter, se filtrati bene, devono essere in fase e se siamo stati attenti a questo, non abbiamo problemi. Invece io ho dei dubbi proprio su questo.
Alla frequenza di taglio ho isocronismo tra i due altoparlanti, quando il woofer è in posizione 0 lo è anche il tw, quando il wf è al max lo sarà anche il tw, quando il woofer è al minimo lo sarà anche il tw. E tutto ok? Non mi pare, il tw nel riprodurre l'ipotetica sinusoide ha già compiuto diverse semionde, solo successivamente il wf ha iniziato ad emettere. Quindi lo sfasamento, accennato anche da Cesare, avrà ripercussioni sulla coerenza temporale.
La mia domanda era, dato un ritardo dovuto a tutti i fattori considerati, dal più piccolo al più ingente, e dato un ipotetico isocronismo che riusciamo a creare con il filtro, è corretto usare il ritardo temporale del DSP per annullarlo?

Antò, vuoi modificare le leggi della fisica ?
Un woofer ed un tweeter in fase saranno in fase o no? Che poi ottenere una fase relativa uguale a zero (e non è detto sia la cosa migliore per certi progettisti) per tutto l'intervallo di frequenze sia impossibile questo è un altro discorso. Ma come diceva Drews che importa se il woofer non è perfettamente in fase con il tweeter a 500 hz? tanto il tweeter sarà attenuato di parecchi decibel e quindi non produrrà danni. Non capisco perchè un tweeter a riprodurre un'ipotetica sinusoide ci mette relativamente poco mentre un woofer da 38 cm. ce ne deve mettere di più
Sulla variazione di posizione del cono al variare di xmax ci devo pensare un po' su ma qualcosa non mi torna.

E' corretto usare il DSP per annullare il ritardo? Per me si. Un conto è ottenere una fase relativa vicina allo zero un altro conto è avere gli altoparlanti con lo stesso ritardo. Se si misura il ritardo anche di un ottimo diffusore home degli altoparlanto sotto filtro mica è detto che i ritardi saranno perfettamente identici! Anzi, probabilmente non lo sono affatto! A casa questi ritardi sono molto piccoli e noi non siamo pipistrelli ma in auto sono pesanti e sappiamo tutti i problemi che danno.

[danyx]

Perfettamente d'accordo!! Io, in attivo ho provato, anche misurando, ad annullarlo con il risultato di una perdita in ascolto notevole, pur raggiungendo una certa coerenza temporale. Al contrario, perdendo di coerenza temporale ma usando in maniera "giusta" il ritardo il risultato complessivo era più naturale (comunque lontano dalla realtà ). Mi chiedevo appunto il motivo di questa apparente contraddizione.

ma sei dicuro che la risposta in frequenza che avevi ottenuto nei due casi era perfettamente la medesima? se metti appunto il sistema e poi modifichi i ritardi la timbrica rimane uguale? nemmeno rimanendo in ginocchio sui ceci

[drews]

Perfettamente d'accordo!! Io, in attivo ho provato, anche misurando, ad annullarlo con il risultato di una perdita in ascolto notevole, pur raggiungendo una certa coerenza temporale. Al contrario, perdendo di coerenza temporale ma usando in maniera "giusta" il ritardo il risultato complessivo era più naturale (comunque lontano dalla realtà ). Mi chiedevo appunto il motivo di questa apparente contraddizione.

ma sei dicuro che la risposta in frequenza che avevi ottenuto nei due casi era perfettamente la medesima? se metti appunto il sistema e poi modifichi i ritardi la timbrica rimane uguale? nemmeno rimanendo in ginocchio sui ceci

Esattamente Antonio. Come dice Dany due sistemi che hanno la stessa risposta in fase avranno anche la stessa risposta in frequenza, diversamente qualcosa non è uguale.

[Antonio Marinilli]

Perfettamente d'accordo!! Io, in attivo ho provato, anche misurando, ad annullarlo con il risultato di una perdita in ascolto notevole, pur raggiungendo una certa coerenza temporale. Al contrario, perdendo di coerenza temporale ma usando in maniera "giusta" il ritardo il risultato complessivo era più naturale (comunque lontano dalla realtà ). Mi chiedevo appunto il motivo di questa apparente contraddizione.

ma sei dicuro che la risposta in frequenza che avevi ottenuto nei due casi era perfettamente la medesima? se metti appunto il sistema e poi modifichi i ritardi la timbrica rimane uguale? nemmeno rimanendo in ginocchio sui ceci

Vado di fretta, ti rispondo per ora solo a questa. Sì, la risposta era la stessa, nel precedente intervento facevo riferimento a quella prova che feci ai tempi di ACS quando uscì la diatriba tra chi diceva di prendere come riferimento l'inizio del picco e chi il massimo. Per non sapere ne leggere e ne scrivere provai entrambi, rifacendo la taratura ovviamente.

[danyx]

Beh, io non ci giurerei che era la stessa. Come fai a dire che cambiando i ritardi eri riuscito ad ottenere la medesima risposta? Renato Giussani è convinto siano udibili differenze di 0,1 decibel. A parte questa cosa che forse è un po' estremista come visione, misurare differenze entro 1 db non è affatto facile e serve molta esperienza e stiamo parlando in regime anecoico, nelle RTA peggio che peggio perchè il suono riverberato spiana un po' tutto (ma le orecchie certe cose le sentono) e poi il rumore rosa/bianco è un rumore stocastico, in pratica è una media della risposta in un arco di tempo.

[Antonio Marinilli]

A parte che faccio prima con l'impulso e poi con l'RTA, ma a quale mia frase ti riferisci dicendo che vorrei cambiare un pelino la fisica?
Forse mi sono espresso male.

[danyx]

"Alla frequenza di taglio ho isocronismo tra i due altoparlanti, quando il woofer è in posizione 0 lo è anche il tw, quando il wf è al max lo sarà anche il tw, quando il woofer è al minimo lo sarà anche il tw. E tutto ok? Non mi pare, il tw nel riprodurre l'ipotetica sinusoide ha già compiuto diverse semionde, solo successivamente il wf ha iniziato ad emettere"

Intendevo questa frase. Se fosse così sarebbe impossibile ottenere un buon incrocio.

[Antonio Marinilli]

Intendo dire, se il segnale nel filtro si divide tra tw e wf e se quello del wf viene ritardato pur restando in fase vuol dire che parte 2n semionde dopo quello del tw.

[danyx]

ah.....ora ho capito!

eh si.....è così.....

Però non preoccupiamoci troppo , anche perchè basta spostare la testa come avevi scritto tu un po' di post fa e la "fasatura" va a farsi benedire.