prima misurazione arta

Test sui sitemi audio: dall'RTA ai tempi di volo, passando per le misure elettriche. Teoria e pratica alla portata di tutti
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ozama
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Re: prima misurazione arta

#81

Messaggio da ozama »

In che senso, scusa? :hmm:
È ovvio che modificando la fase di una delle due vie ottieni un rigonfiamento (in fase) o una attenuazione (in contro fase). Nella zona dove i due altoparlanti LAVORANO ASSIEME, se la fase propria di emissione (quella teorica) dei due altoparlanti è concordante, le emissioni si sommano e si può creare un rigonfiamento. Se sono in controfase, si crea invece un buco. Dipende anche dal tipo di filtro.
La caratteristica del filtro che adotti, l'apertura dell'incrocio fra le vie, aumenta, diminuisce, annulla il fenomeno.
Ad esempio, se adotti un filtro Butterworth, le cose si modificano. E se adotti un passa basso di un tipo e un passa alto di un altro, si modificano ancora. Se modifichi le frequenze di taglio dei due filtri: passa alto e passa basso, pure.
Ma occhio, che quella che vedi nel DSP è la RISPOSTA ELETTRICA DEL DSP. Non è la risposta reale degli altoparlanti.
Quella reale è data dalla somma vettoriale della risposta elettrica del filtro e da quella reale degli altoparlanti, ALL'ANGOLO DI RIPRESA DEL MICROFONO (e di ascolto delle orecchie, naturalmente).
Si usa modificare la risposta elettrica dei filtri, per ottenere una risposta REALE in frequenza e fase più regolare possibile, nel punto di ascolto. Tenendo sempre conto delle caratteristiche degli altoparlanti.
Ciao! :)
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Re: prima misurazione arta

#82

Messaggio da giandam »

ozama
grazie per la pazienza di scrivere tutte queste precisazioni

ma non riesco a spiegare bene la cosa che non mi quadra ,
è questa :
perché la curva gialla della somma eq+filtri nel dsp ha un picco dove medio e alto sono in controfase

e invece un calo dove in fase

forse mi perdo in una cosa elementare
mi sento un po' scemo
ma io non ci arrivo!ImmagineImmagine



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Re: prima misurazione arta

#83

Messaggio da giandam »

ora ho ripetuto la misura col sub
avevo fatto un po' un casotto con le fasi....
ho invertito fisicamente i fili di un coassiale è rimesso tutto in fase elettrica

una è destro più sub
l'altra sinistra più subImmagine


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Re: prima misurazione arta

#84

Messaggio da giandam »

mi dicevi di quel picco suo 160 hz....
lo abbasso con l'equalizzatore?
perché si trova praticamente al centro della banda che ho per il woofer
tagliato 60-400hz
se ho capito c'è poco da fare con le pendenze
ho provato ma non scende un granché


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Re: prima misurazione arta

#85

Messaggio da giandam »

ozama ha scritto:In che senso, scusa? :hmm:
È ovvio che modificando la fase di una delle due vie ottieni un rigonfiamento (in fase) o una attenuazione (in contro fase). Nella zona dove i due altoparlanti LAVORANO ASSIEME, se la fase propria di emissione (quella teorica) dei due altoparlanti è concordante, le emissioni si sommano e si può creare un rigonfiamento. Se sono in controfase, si crea invece un buco. Dipende anche dal tipo di filtro.

ecco esatto
con questo concetto mi trovo

non capisco perché invece nel grafico (linea gialla ) del mio dsp
si crea un picco dove in controfase
e attenuazione dove in fase
come nelle foto su
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Re: prima misurazione arta

#86

Messaggio da ozama »

Ma non è vero. :hmm:
Se guardi nella casella dei filtri, nella foto in alto è selezionata la via "front right woofer" e NON È SPUNTATA la casella "Inverted phase". E infatti, nella rappresentazione grafica relativa, c'è il rigonfiamento.
Mentre, nella seconda foto, è selezionata la via "front left woofer" ed è spuntata "Inverted phase". Infatti, c'è l'attenuazione.
Tieni conto che la casella grafica non tiene conto ne dell'attenuazione della via, ne del ritardo temporale impostato. Somma solo algebricamente filtro ed equalizzazione.
Quindi, in quelle foto, tu hai un woofer dritto ed uno in contro fase. E la tabella visualizza correttamente lo stato delle cose impostato. :yes:
Sul rigonfiamento a 120 Hz, usa l'equalizzatore. È li a posta.. :yes:
Comunque, forse è per la risoluzione bassa, non saprei. Ma hai una risposta davvero invidiabile. :love:
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Re: prima misurazione arta

#87

Messaggio da giandam »

allora:
ho aperto solo il software in modo simulato,
senza collegare l'audison
ho selezionato con ctrl click
il coassiale e il woofer
la curva va giù se in fase

poi senza muovere nulla, inverto la fase su woofer oppure tweeter
e se sono in controfase si ha un picco
se in fase una attenuazione

non so ma io vedo il contrario di quello che a logica mi verrebbe da pensare

ImmagineImmagine
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Re: prima misurazione arta

#88

Messaggio da giandam »

qui sono in controfase ?
dovrebbe esserci un buco?ImmagineImmagine


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Re: prima misurazione arta

#89

Messaggio da ozama »

Controlla che il passa alto della via contigua non sia a 6 db/ottava. Perchè probabilmente sarà per quello. :hmm:
Per spiegarlo, vanno tirati in ballo i filtri analogici. Ma i DSP che lavorano in IIR, li replicano fedelmente.
Seguimi..
Se il filtro è misto, 12/6, su quello più ripido (12 db/ottava) ci sono due componenti reattivi. Che provocano uno sfasamento elettrico di 180 gradi sul segnale, che si completa mano a mano che la curva piega verso il basso.
Su quello meno ripido (6 db/ottava), c'è un solo. Quindi, alla frequenza di incrocio lo sfasamento è di 90 gradi.
Il Passa basso ha un'induttanza in serie ed un condensatore in parallelo, quindi si ottiene uno sfasamento della corrente in anticipo rispetto alla tensione, per effetto del fatto che l'induttanza raggiunge il picco di tensione DOPO che la corrente l'ha "caricata".
Il passa alto invece ha in serie un condensatore. Che, una volta applicata la tensione, si carica, facendo circolare corrente, che sarà quindi in ritardo, rispetto alla tensione.
Il risultato è che in un filtro simmetrico, ritardi ed anticipi si "elidono", e la fase relativa all'incrocio si compensa, realizzando una somma vettoriale nulla.
Mentre, in un filtro misto, la compensazione è parziale. Qundi la somma vettoriale delle fasi non è nulla. Per cui, si ha una perturbazione positiva o negativa di 90 gradi, a seconda della fase elettrica impostata.
Se il filtro è dispari, infatti, in teoria, uno dei due componenti deve essere invertito di fase.
Poi, a seconda del filtro, il rapporto tra i componenti reattivi modifica il Q, quindi anche la forma dello sfasamento. Quello che vedi, è il risultato elettrico della somma vettoriale dei segnali, con la loro fase relativa.
Spero di averci preso, e di non aver sparato troppe c@zzate.. ^^
Ciao! :)

Edit: no, dalle foto, mi pare che sia tutto impostato a 12 db/ottava. Quindi, fermo restando il ragionamento di cui sopra, propendo per la caratteristica di trasferimento del filtro, sempre riferito alla fase.
Potrebbe anche trattarsi di un bug nella visualizzazione. Se lo selezioni/deselezioni, rimane uguale?
Ultima modifica di ozama il 3 feb 2019, 21:34, modificato 1 volta in totale.
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Re: prima misurazione arta

#90

Messaggio da giandam »

si ho capito....
quindi il discorso fase c'entra per una parte,
dipende anche dall'effetto dei filtri
chiaro
si ora mi quadra

e quando ci arrivavo....
poi verifico come sono le pendenze
ora non ricordo


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Re: prima misurazione arta

#91

Messaggio da giandam »

detto in parole povere....
in pratica "l'andamento della curva gialla"
determinato da questi vari fattori,
frequenze di taglio , tipo e pendenze dei filtri ,fase elettrica,equalizzazione,
è proprio quello che si va a utilizzare
per tarare l'impianto

cioè si lavora su questi parametri, per sistemare la risposta dei diffusori.
se ad esempio per il tipo di installazione e diffusori usati, all'incrocio di due canali,
desidero un attenuazione , cerco di usare i filtri in modo che li la curva gialla abbia un attenuazione

corretto ?



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Re: prima misurazione arta

#92

Messaggio da ozama »

Non proprio. ^^
Devi infischiartene della curva gialla. Perchè è solo la risposta elettrica del sistema.
Quello che conta, è la risposta acustica. Quella che misuri col microfono e "presumibilmente" ascolti con le orecchie. :)
Le curve elettriche ti servono eventualmente per capire se sei all'interno dei parametti di sicurezza degli altoparlanti, che devi conoscere, e per valutare quanto la correzione elettrica influisce sul risultato acustico.
Ci sono dei casi nei quali non si riesce a correggere quasi nulla, variando la risposta in ampiezza. E allora, non è il caso di insistere. Bisogna modificare il tipo di incrocio, se l'anomalia è li, o spostare altoparlanti e orientamento.
Ma aumenta la risoluzione della misura. Guarda i risultati di Mark3004. Sono un po' più realistici.. ^^
Comunque, vedrai che tutto questo è molto istruttivo. :yes:
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Re: prima misurazione arta

#93

Messaggio da giandam »

si si

ma mi spiego meglio,
volevo dire questo :
faccio un esempio pratico,
a 500 hz voglio tirare su il grafico misurato con truerta,

potrei farlo con l'equalizzatore,
l'effetto è che vedrei salire li la linea gialla,
ma da quello che ho capito meglio farlo lavorando sui filtri,
quindi lavorando con i vari parametri,
se il risultato elettrico è quello di tirare su la linea gialla a 500hz,
va bene, potrei aver tirato su il grafico misurato con truerta senza equalizzatore.

ho capito che la linea gialla non è l'obiettivo,
ma l'andamento di questa,va a modificare la risposta sonora in questo senso ?


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Re: prima misurazione arta

#94

Messaggio da giandam »

poi misurerò a 24db

ah
poi finalmente truerta ultima versione non si blocca più
era una tortura prima si bloccava sempre


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Re: prima misurazione arta

#95

Messaggio da ozama »

Esatto. :yes:
La linea gialla è solo indicativa della modifica elettrica che fai.
Il risultato reale degli smanettamenti, lo vedi poi nelle misure.
Sul fatto delle correzioni, ci sono dei casi nei quali si risolve con un intervento sul filtro e altri nei quali è necessario usare l'equalizzatore.
Sull'inversione di fase degli altoparlanti, queste andrebbero inizialmente impostate in funzione del filtro adottato. E in modo simmetrico fra i due canali. Se si parte bene, dopo aver impostato tagli e fasi, in funzione delle caratteristiche degli altoparlanti, si impostano i ritardi. E, sui filtri, si fanno piccole correzioni. Per il resto, si usa l'equalizzatore. Anche per modificare la pendenza di un filtro (e qui è utile la linea gialla come traccia e la misura della singola via, per riscontro).

Sono contento che ti si sia stabilizzata la situazione dell'applicazione.
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prima misurazione arta

#96

Messaggio da giandam »

alloooooora ozama caro,
innanzitutto ti ringrazio ancooooora per avermi portato nel baratro...ImmagineImmagineImmagineImmagine
come si dice.... beato chi non capisce un ca.....

piu capisco è più vedo difetti....


ho fatto le misurazioni a risoluzione più alta
meno di 1/24 db perché a 24 a mio umile e sicuramente poco autorevole parere era troppo , si capisce poco.

ho visto che c'era soprattutto una zona intorno ai 3000 hz che era differente tra destro e sinistra

ho abbassato l'equalizzazione li, e sono abbastanza simili ora:
metto le foto della correzione fatta,
chiedo se ho fatto bene o la cosa è esagerata o sbagliata?

Immagine

Immagine


poi altra grande cosa che mi hai fatto capire :
ho usato quel programmino che genera timore rosa a 1/3 di ottava,
beh
ho ascoltato le varie frequenze, a occhi chiusi ,
effettivamente si nota benissimo lo spostamento del punto di emissione.

qulello che noto, per come è impostato ora,
ho un netto spostamento davanti a me invece che al centro del cruscotto solo a 8000 e 10.000 hz

ora che consigli mi dai?

Immagine

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Re: prima misurazione arta

#97

Messaggio da giandam »

abbasserei con l'equalizzazione
un po' in grafico blu in corrispondenza della freccia rossa
è quello verde dov'è la freccia verde
corretto?
Immagine


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Re: prima misurazione arta

#98

Messaggio da Davide.HZ »

Si chiama fattore di merito dei filtri, lo trovi sotto la voce Q e varia lo smorzamento con cui opera il filtro, varia lo sfasamento della fase relativa e la risposta acustica. Prova ad usare un filtro 12 db con basso Q inferiore allo 0.707 ( alto smorzamento) noterai che la riga gialla opera in maniera depressa dalla banda passante nei pressi della fT ed arrivi alla presunta fT con -3 o -6 db e con meno decadimento dopo la medesima fT, poi prova un filtro a medio Q 0.707, quindi a medio smorzamento, arrivi alla fT in maniera piatta con 0 db o -3db e dopo la medesima fT la decadenza è più accentuata, poi prova un filtro a basso smorzamento, quindi alto Q maggiore dei 0.707, arriverai alla fT con 0db e potrebbe generare un ripple di +3 o +6 db alla medesima fT o poco prima, per poi decadere in maniera ancora più ripida. Questo discorso vale per ogni filtro passa alto o passa basso Che sia, ed oltre a variare la risposta acustica, varia lo sfasamento della fase relativa, varia il ritardo introdotto e di conseguenza l'altoparlante da filtrare varia suono. Con filtri a basso Q ( alto smorzamento) ammorbidisci la risposta e lo sfasamento e vai ad estendere la risposta acustica abbastanza oltre alla Ft, difatti utilizzando un filtro linkwitz su un tw, bisogna stare attenti perché suonerà molto oltre la fT ( al contrario di come si pensa e come leggo troppo spesso che la gente è convinta del contrario ) correndo il rischio di far gestire alla bobina del Tw più di 1 watt alla fs, e le conseguenze meccaniche saranno brutte :) oltre a questo cambia anche l'impronta e le dimensioni che prende il suono, i filtri a basso Q per via di X sfasamento suonano virtualmente più gradi e più aperti, filtri ad alto Q suonano in maniera virtualmente più piccola e più chiusi, nessuno è meglio dell'altro, esiste solo il più adatto alle proprie esigenze. Variando la pendenza anche si hanno molteplici effetti sul suono che non stò qua a scrivere perché sennò servirebbe un'agenda, ma vale lo stesso principio di prima, non esiste il migliore, di certo ti posso garantire che le tue orecchie avranno sempre l'ultima parola, ho visto tante volte sistemi che su carta e sulla risposta sembravano perfetti, ma all'ascolto invece deludenti, altrimenti sarebbe troppo facile, tutti utilizzeremo filtri a pendenze elevatissime a fase regolare con fattori di merito a basso Q per eliminare possibili risonanze alla fT :) :) :)
Dunque buon divertimento.
Ps: in merito ci sono 2 libri molto utili e costruttivi, basati sulla realizzazione di crossover passivi, lettura facile e viene spiegato molto bene come interagiscono i filtri a livello elettrico, acustico e sulla fase, tieni presente che i filtri attivi o passivi che siano hanno gli stessi effetti a meno di non usare un dsp che usa filtri fir, quindi potrebbe tornarti utile se il tuo intento è quello di apprendere e capire cosa stai facendo. Ciao.

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Re: prima misurazione arta

#99

Messaggio da giandam »

Davide.HZ ha scritto:Si chiama fattore di merito dei filtri, lo trovi sotto la voce Q e varia lo smorzamento con cui opera il filtro, varia lo sfasamento della fase relativa e la risposta acustica. Prova ad usare un filtro 12 db con basso Q inferiore allo 0.707 ( alto smorzamento) noterai che la riga gialla opera in maniera depressa dalla banda passante nei pressi della fT ed arrivi alla presunta fT con -3 o -6 db e con meno decadimento dopo la medesima fT, poi prova un filtro a medio Q 0.707, quindi a medio smorzamento, arrivi alla fT in maniera piatta con 0 db o -3db e dopo la medesima fT la decadenza è più accentuata, poi prova un filtro a basso smorzamento, quindi alto Q maggiore dei 0.707, arriverai alla fT con 0db e potrebbe generare un ripple di +3 o +6 db alla medesima fT o poco prima, per poi decadere in maniera ancora più ripida. Questo discorso vale per ogni filtro passa alto o passa basso Che sia, ed oltre a variare la risposta acustica, varia lo sfasamento della fase relativa, varia il ritardo introdotto e di conseguenza l'altoparlante da filtrare varia suono. Con filtri a basso Q ( alto smorzamento) ammorbidisci la risposta e lo sfasamento e vai ad estendere la risposta acustica abbastanza oltre alla Ft, difatti utilizzando un filtro linkwitz su un tw, bisogna stare attenti perché suonerà molto oltre la fT ( al contrario di come si pensa e come leggo troppo spesso che la gente è convinta del contrario ) correndo il rischio di far gestire alla bobina del Tw più di 1 watt alla fs, e le conseguenze meccaniche saranno brutte :) oltre a questo cambia anche l'impronta e le dimensioni che prende il suono, i filtri a basso Q per via di X sfasamento suonano virtualmente più gradi e più aperti, filtri ad alto Q suonano in maniera virtualmente più piccola e più chiusi, nessuno è meglio dell'altro, esiste solo il più adatto alle proprie esigenze. Variando la pendenza anche si hanno molteplici effetti sul suono che non stò qua a scrivere perché sennò servirebbe un'agenda, ma vale lo stesso principio di prima, non esiste il migliore, di certo ti posso garantire che le tue orecchie avranno sempre l'ultima parola, ho visto tante volte sistemi che su carta e sulla risposta sembravano perfetti, ma all'ascolto invece deludenti, altrimenti sarebbe troppo facile, tutti utilizzeremo filtri a pendenze elevatissime a fase regolare con fattori di merito a basso Q per eliminare possibili risonanze alla fT :) :) :)
Dunque buon divertimento.
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grazie
chiaro....
mi puoi dire il titolo di questi testi?


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Re: prima misurazione arta

#100

Messaggio da mark3004 »

Non so se hai letto i post nella discussione che ho aperto sulle mie misure, ed effettivamente discutendo con Emanuele_lc una risoluzione così alta come consigliavo è effettivamente eccessiva, cioè premesso che tagli/fase e ritardi sono più o meno a posto (nà parola! ^^ ) una RTA per correggere qualcosa con l'EQ non è necessaria così elevata, tutti i picchi su e giù, soprattutto quelli stretti, sono ininfluenti nella risposta generale. ;)
Link tecnici "must read":
GUIDA CROSSOVER: viewtopic.php?f=5&t=15831
GUIDA GAIN: viewtopic.php?f=33&t=13215
BURN IN DRIVERS: viewtopic.php?f=33&t=15058
COMINCIARE SENZA BUTTARE SOLDI: viewtopic.php?f=20&t=14746
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