Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

Test sui sitemi audio: dall'RTA ai tempi di volo, passando per le misure elettriche. Teoria e pratica alla portata di tutti
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Etabeta
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#61

Messaggio da Etabeta »

Lustrike ha scritto:In buona sostanza, per vedere se ho capito, scusate se mi riferisco al mio caso specifico:
- Sorgente (in realtà una scheda audio) con uscita, misurata con multimetro inviando un tono a 1000 hz 0 db al massimo del volume, di 2 V
- Ampli, da specifiche, 4 x 60W @ 4 ohm (non c'è scritto a quale tensione è misurata) con sensibilità di ingresso da 200mV a 1V):

Procedura:
1) Attivo il tono ed imposto il volume delle uscite di ogni canale della sk audio a 1V;
2) Regolo il gain dell'ampli in modo da misurare sui morsetti d'uscita di ogni canale 15,5V (V=sqrt(60*4)=15,49Vrms), meglio se a motore spento (nel senso che avrò un margine maggiore vs. il clipping).
2a) Nel caso di ampli a ponte (2 x 120W @ 4 ohm) dovrò misurare sui morsetti d'uscita sempre 15,5V (V=sqrt(120*2)=15,49Vrms), sempre con la tensione della sola batteria per le considerazioni fatte sopra, misurando però la tensione tra il polo + del canale A ed il – del canale B e poi tra il polo + del canale C ed il – del canale D.

E’ tutto corretto?

Un ringraziamento particolare ad etabeta per le sue eccellenti spiegazioni.
1) corretto
2) corretto
2a) Riguardo la configurazione a ponte, secondo le leggi della fisica la potenza erogata sale proporzionalmente al quadrato della tensione erogata sul carico, c'è da dire che però ben difficilmente un amplificatore, a parte quelli più "muscolosi" (per come è dimensionata la sua sezione di alimentazione e i finali stessi) è in grado di erogare corrente sufficiente per quadriplicare la potenza al raddoppio della tensione (il raddoppio della tensione, a parità di livello in ingresso all'ampli è ottenuto appunto con la configurazione a ponte in cui il carico vede un polo connesso ad un finale e l'altro polo connesso ad un altro finale che lavora in controfase rispetto all'altro).
In linea teorica quindi il tuo finale che eroga 60Wrms x 4 @ 4ohm configurato a ponte dovrebbe erogare 240Wrms x 2 @ 4ohm, questo potendo idealmente raggiungere, alla potenza nominale, 15,5x2=31Vrms per canale che su 4ohm sviluppano appunto 240Wrms.
In realtà purtroppo non è così e bisogna vedere cosa dichiara il costruttore (confidando che sia sincero..) riguardo la capacità di erogazione a ponte del suo prodotto, ad esempio se dichiara 120Wrms @ 4ohm allora il valore di tensione (sui canali a ponte) che dovrei misurare quando regolo la sensibilità è Vrms=sqrt(120*4)=21,9 oltre purtroppo non potrò andare per l'impossibilità di erogare sufficiente livello di corrente da parte della sezione di alimentazione e/o dei finali stessi.
Ciò non toglie che, facendo appunto la misura a vuoto, cioè senza carico, potrei tranquillamente raggiungere anche 15,5*2=31Vrms (il limite non è la tensione ma la corrente, che ci impedisce di ottenre quel valore di tensione sotto carico).
E' lo stesso motivo, la capacità di erogare corrente, per il quale non possiamo applicare un carico qualsiasi ai finali, sarà il costruttore a dichiarare quale è il valore minimo ammesso di impedenza.

nota: la tensione di uscita nella configurazione a ponte si misura sempre tra il "polo caldo" del finale in fase e il "polo caldo" del finale in controfase, cioè seguendo la serigrafia sull'ampli per la connessione a ponte appunto, che sarà rappresentata con il "+" sul polo caldo del finale in fase e il "-" sul polo caldo del finale in controfase.
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#62

Messaggio da Etabeta »

Lustrike ha scritto:P.S. una curiosità: ma se a monte imposto l'uscita della sorgente per la massima sensibilità dell'ampli, in teoria, sull'ampli basterebbe girare i potenziometri della sensibilità per il loro massimo senza necessità di misure sulle uscite, o sbaglio?
Sempre se la procedura che ho descritto sia giusta ovviamente.... :)
Volevi penso dire "se imposta l'uscita alla minima sensibilità dell'ampli" e "girare i potenziometri alla minima sensibilità", si fa facilmente confusione, cioè la MINIMA sensibilità equivale a dire che riduco il guadagno in tensione dell'ampli che quindi sarà in grado di accettare un livello di segnale più alto (e segnale più alto da parte della sorgente equivale a dire più alto rapporto segnale/disturbo in uscita all'ampli, che è ovviamente un bene).
Teoricamente si, ma è sempre meglio misurare, non è raro che la sensibilità dichiarata sia anche un bel pò diversa da quella reale.
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#63

Messaggio da mark3004 »

Comunque in definitiva sono sempre misure su carta, soprattutto perché basate su quello che dichiara il costruttore. L'idea sarebbe un bell'oscilloscopio così da leggere il clipping e starci dentro, indipendentemente da quanto segna il gain dell'amplificatore.

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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#64

Messaggio da Etabeta »

mark3004 ha scritto:Comunque in definitiva sono sempre misure su carta, soprattutto perché basate su quello che dichiara il costruttore. L'idea sarebbe un bell'oscilloscopio così da leggere il clipping e starci dentro, indipendentemente da quanto segna il gain dell'amplificatore.

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Vero,
l'ideale è sempre l'analisi con l'oscilloscopio,
meglio ancora con analizzatore di spettro, in modo da poter vedere con precisione anche il più lieve insorgere di distorsione, cioè delle armoniche spurie, prima ancora dell'insorgere del clipping sulla forma d'onda tramite oscilloscopio (che è apprezzabile ad occhio solo oltre un certo livello).
C'è da dire che comunque i costruttori di aplificatori seri sono veritieri nel dichiarare la potenza nominale e il livello di distorsione relativa (e, dal lato opposto, i costruttori "meno seri" dichiarano dati incompleti: il solo valore di potenza non dice molto se non associato alla distorsione a cui è riferita),
avendo a disposizione dati "sinceri" la regolazione del gain tramite misura della tensione con multimetro è già una pratica ottima (perlomeno per evitare situazioni di "pericolo").
Certo che, potendo misuare il segnale in uscita e la reale distorsione, è spesso possible spremere qualche watts in più, magari anche 10% di potenza in più rispetto al valore nominale dichiarato (se il costruttore è stato non solo veritiero ma anche prudente dichiarando un potenza inferiore a quella ottenibile).
E in assenza di dati, o con dati "sospetti" o incompleti, l'oscilloscopio, ed eventualmente l'analizzatore di spettro, sono indispesabili per scoprire la verità.. (naturalmente non solo sulla potenza ma anche risposta in frequenza, s/n, distorsione, slew rate e quant'altro).

Poi, chi ha il portafoglio largo (ma tanto!) può dotarsi di: https://www.ap.com/analyzers-accessories/compare/
l'entry level è l'APX515, circa 6000$... XD

Battute a parte si possono fare buone misure anche utilizzando un pc e una buona scheda audio.
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#65

Messaggio da mark3004 »

Ma infatti, esiste qualche software, anche basilare, che prende il segnale audio "in" della scheda audio e legge la forma d'onda? Ripeto anche basilare ed un pò approssimativa magari è un pochino meglio dei calcoli fatti su carta...
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#66

Messaggio da mark3004 »

Detto fatto, ancora non ho provato i link, ma può essere un punto di partenza:

http://www.techarena.it/forum/elettroni ... audio.html
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#67

Messaggio da mark3004 »

Grazie mille Etabeta, ci hai aperto un mondo nuovo, dovrebbero essere cose scontate e basilari invece uno le trascura e/o non ci da il giusto peso! :yes:

Pare che questo sia il migiore:

https://www.zeitnitz.eu/scope_en
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#68

Messaggio da Etabeta »

mark3004 ha scritto:Ma infatti, esiste qualche software, anche basilare, che prende il segnale audio "in" della scheda audio e legge la forma d'onda? Ripeto anche basilare ed un pò approssimativa magari è un pochino meglio dei calcoli fatti su carta...
Riguardo le applicazioni per pc c'è l'imbarazzo della scelta (giusto per citarne un paio: http://www.sillanumsoft.org http://audio.rightmark.org )
c'è da dire però che la maggior parte delle schede audio integrate nei pc lasciamo molto a desiderare (più che altro per via dell'alimentazione in ambito pc, tutt'altro che adatta per uno strumento di misura),
se si prevede di allestire un banco di misura basato su pc è diciamo più che consigliato prevedere una scheda audio esterna di qualità.
Al di là di ciò però, ciò non toglie che, come dicevo prima, se si stratta di regolare il gain in modo sensato (quindi evitando il clipping e massimizzando il rapporto s/n) partedo da un dato (veritiero, certo che se parto da dati farlocchi cade ogni formula e teoria) di potenza nominale, ovvero settare il gain per reggiungere esattamente quella potenza nominale allo 0dB della sorgente, otterrò lo stesso identico risultato con un multimetro rispetto ad un analizzatore da 1M$ (fermo restando qualche frazione di punto % di tolleranza).

Altro discorso è se desidero effettuare delle misure specifiche (magari anche nell'ottica di modificare, e verificare il risultato, l'amplificatore o la sorgente o il comportamento di un filtro o un dsp ecc..),
oppure vedere a quale livello di potenza posso far salire un amplificatore prefiggendomi un mio livello arbitrario di THD entro il quale stare.

ps: 12 login consecutivi per inviare un post... T_T ho pietà per me stesso e mi sa che per oggi mi fermo qui.
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#69

Messaggio da Etabeta »

mark3004 ha scritto:Grazie mille Etabeta, ci hai aperto un mondo nuovo, dovrebbero essere cose scontate e basilari invece uno le trascura e/o non ci da il giusto peso! :yes:

Pare che questo sia il migiore:

https://www.zeitnitz.eu/scope_en
Grazie a te, è sempre piacevole scambiarsi opinioni tra appassionati! :yes:

Per il resto speriamo davvero che questo luogo di scambio non cada "a pezzi", informaticamente parlando XD
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#70

Messaggio da mark3004 »

Etabeta ha scritto: Grazie a te, è sempre piacevole scambiarsi opinioni tra appassionati! :yes:

Per il resto speriamo davvero che questo luogo di scambio non cada "a pezzi", informaticamente parlando XD
Già!

Esamine tecnico... è ovvio che non possiamo buttare 220v dentro una scheda pc, quale potrebbe essere il suo limite?
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#71

Messaggio da Etabeta »

mark3004 ha scritto:
Etabeta ha scritto: Grazie a te, è sempre piacevole scambiarsi opinioni tra appassionati! :yes:

Per il resto speriamo davvero che questo luogo di scambio non cada "a pezzi", informaticamente parlando XD
Già!

Esamine tecnico... è ovvio che non possiamo buttare 220v dentro una scheda pc, quale potrebbe essere il suo limite?
Per effettuare misure sulle uscite di amplificatori è necessario prevedere delle sonde attenuale (x10 o x100) in modo da poter far rientrare il valore del segnale nei limiti ammessi dall'ingresso audio.
Un progetto interessante è quello illustrato qui: http://www.sillanumsoft.org/Download/NE1.zip risale a qualche anno fa, ai tempi della gloriosa rivista Nuova Elettronica, è basato sul chip PCM2902 (http://www.ti.com/product/pcm2902c/description)
Nei progetti futuri (diamine, che bello sarebbe avere più tempo per fare le cose che ci piacciono...) ho quello di rispolverare questo progetto (in quanto oramai irreperibile sia in kit che assemblato), integrandolo anche con uscite e ingressi ottici/spdif (visto che il PCM2902 ne è dotato), lavora "solo" fino a 48/16 ma è già un qualcosa di apprezzabile.
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#72

Messaggio da Lustrike »

Etabeta ha scritto: ........bisogna vedere cosa dichiara il costruttore (confidando che sia sincero..) riguardo la capacità di erogazione a ponte del suo prodotto, ad esempio se dichiara 120Wrms @ 4ohm allora il valore di tensione (sui canali a ponte) che dovrei misurare quando regolo la sensibilità è Vrms=sqrt(120*4)=21,9 oltre purtroppo non potrò andare per l'impossibilità di erogare sufficiente livello di corrente da parte della sezione di alimentazione e/o dei finali stessi.
Ciò non toglie che, facendo appunto la misura a vuoto, cioè senza carico, potrei tranquillamente raggiungere anche 15,5*2=31Vrms (il limite non è la tensione ma la corrente, che ci impedisce di ottenre quel valore di tensione sotto carico).
E' lo stesso motivo, la capacità di erogare corrente, per il quale non possiamo applicare un carico qualsiasi ai finali, sarà il costruttore a dichiarare quale è il valore minimo ammesso di impedenza.
E infatti dichiara proprio 120W x 2 ma non so dirti neanche se sono rms o no, perchè purtroppo non ho un manuale dell'ampli (per questo lo chiedevo proprio qui sul forum) ma solo un riquadro di specifiche:
Specifiche_240.4.jpg
Specifiche_240.4.jpg (65.48 KiB) Visto 2414 volte
Etabeta ha scritto: ........
nota: la tensione di uscita nella configurazione a ponte si misura sempre tra il "polo caldo" del finale in fase e il "polo caldo" del finale in controfase, cioè seguendo la serigrafia sull'ampli per la connessione a ponte appunto, che sarà rappresentata con il "+" sul polo caldo del finale in fase e il "-" sul polo caldo del finale in controfase.
Sul mio non c'è neanche questa serigrafia, ho trovato solo, sul manuale di un altro ampli della stessa serie ma 6 canali (grazie al caro mark), che per gli ingressi del segnale bisogna utilizzare il canale left (sul mio questa serigrafia c'è) e per le uscite in bridge mode bisogna usare il positivo left "+" di un canale e il positivo right come "-" e sperare che sul mio funzioni allo stesso modo.....
IMG_2770.JPG
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#73

Messaggio da Etabeta »

Lustrike ha scritto:
Etabeta ha scritto: ........bisogna vedere cosa dichiara il costruttore (confidando che sia sincero..) riguardo la capacità di erogazione a ponte del suo prodotto, ad esempio se dichiara 120Wrms @ 4ohm allora il valore di tensione (sui canali a ponte) che dovrei misurare quando regolo la sensibilità è Vrms=sqrt(120*4)=21,9 oltre purtroppo non potrò andare per l'impossibilità di erogare sufficiente livello di corrente da parte della sezione di alimentazione e/o dei finali stessi.
Ciò non toglie che, facendo appunto la misura a vuoto, cioè senza carico, potrei tranquillamente raggiungere anche 15,5*2=31Vrms (il limite non è la tensione ma la corrente, che ci impedisce di ottenre quel valore di tensione sotto carico).
E' lo stesso motivo, la capacità di erogare corrente, per il quale non possiamo applicare un carico qualsiasi ai finali, sarà il costruttore a dichiarare quale è il valore minimo ammesso di impedenza.
E infatti dichiara proprio 120W x 2 ma non so dirti neanche se sono rms o no, perchè purtroppo non ho un manuale dell'ampli (per questo lo chiedevo proprio qui sul forum) ma solo un riquadro di specifiche:
Specifiche_240.4.jpg
Etabeta ha scritto: ........
nota: la tensione di uscita nella configurazione a ponte si misura sempre tra il "polo caldo" del finale in fase e il "polo caldo" del finale in controfase, cioè seguendo la serigrafia sull'ampli per la connessione a ponte appunto, che sarà rappresentata con il "+" sul polo caldo del finale in fase e il "-" sul polo caldo del finale in controfase.
Sul mio non c'è neanche questa serigrafia, ho trovato solo, sul manuale di un altro ampli della stessa serie ma 6 canali (grazie al caro mark), che per gli ingressi del segnale bisogna utilizzare il canale left (sul mio questa serigrafia c'è) e per le uscite in bridge mode bisogna usare il positivo left "+" di un canale e il positivo right come "-" e sperare che sul mio funzioni allo stesso modo.....
IMG_2770.JPG

Riguardo le specifiche direi proprio che le potenze dichiarate sono RMS, sia per via della corrente alla potenza nominale (30A) sia per il valore di THD dichiarato relativamente alla potenza nominale.

Riguardo la connessione a ponte, qualora ci si trovasse di fronte ad un ampli senza proprio nessuna indicazione, si può misurare (con l'ampli cofigurato a ponte e riproducendo un tono di test) la tensione rispetto a massa del "+" di un canale e poi del "-" (sempre rispetto a massa) del canale opposto, dovrebbero essere letture uguali uguali (a meno di un certo errore di sbilanciamento, comunque sostanzialmente uguali, ovviamente in realtà sono in controfase tra loro ma essendo la misura in AC leggiamo lo stesso valore), mentre misurando tra "-" e massa e "+" e massa degli stessi canali la misura dovrebbe essere zero (il "+" del canale in controfase è marchiato come "+" anche se in realtà è al valore potenzionale di massa in quanto nella configurazione non a ponte quel canale, essendo in controfase, va connesso "al contrario" per riporatare la fase nel verso giusto).
Quindi in pratica il positivo reale del ponte sarà il polo "+" sul quale leggiamo tensione e il negativo reale del ponte sarà il polo "-" (sull'altro canale dell'ampli) dal quale leggiamo tensione.
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#74

Messaggio da Lustrike »

Però nell'estratto del manuale dice di NON usare i negativi (not used) per la configurazione in bridge. Forse non ho capito bene.....
E poi qual'è la massa? Quella della carcassa? Il neg. di alimentazione?
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#75

Messaggio da Lustrike »

In pratica tu dici, per l'ampli a ponte di effettuare queste due misure:
1) Can. A "+"/massa e Can. B "-"/massa -> letture uguali > 0
2) Can. A "-"/massa e Can. B "+"/massa -> letture uguali = 0

=>

Gli AP andranno quindi collegati su 1 rispettando la polarità degli AP.

Ho capito bene? Se si, allora non capisco cosa dice il manuale in merito al non utilizzo dei negativi "black".
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#76

Messaggio da Lustrike »

Etabeta ha scritto:
Lustrike ha scritto:P.S. una curiosità: ma se a monte imposto l'uscita della sorgente per la massima sensibilità dell'ampli, in teoria, sull'ampli basterebbe girare i potenziometri della sensibilità per il loro massimo senza necessità di misure sulle uscite, o sbaglio?
Sempre se la procedura che ho descritto sia giusta ovviamente.... :)
Volevi penso dire "se imposta l'uscita alla minima sensibilità dell'ampli" e "girare i potenziometri alla minima sensibilità", si fa facilmente confusione, cioè la MINIMA sensibilità equivale a dire che riduco il guadagno in tensione dell'ampli che quindi sarà in grado di accettare un livello di segnale più alto (e segnale più alto da parte della sorgente equivale a dire più alto rapporto segnale/disturbo in uscita all'ampli, che è ovviamente un bene).
Teoricamente si, ma è sempre meglio misurare, non è raro che la sensibilità dichiarata sia anche un bel pò diversa da quella reale.
Si, infatti è facile far confusione quando pensi che alzando il pot. del guadagno in realtà imposti l'ampli per la minima sensibilità (minimo guadagno)..... :)
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#77

Messaggio da Etabeta »

Lustrike ha scritto:In pratica tu dici, per l'ampli a ponte di effettuare queste due misure:
1) Can. A "+"/massa e Can. B "-"/massa -> letture uguali > 0
2) Can. A "-"/massa e Can. B "+"/massa -> letture uguali = 0

=>

Gli AP andranno quindi collegati su 1 rispettando la polarità degli AP.

Ho capito bene? Se si, allora non capisco cosa dice il manuale in merito al non utilizzo dei negativi "black".
Leggendo la pagina del manuale che hai postato è indicato che i cavi black sono la massa comune, uguale per tutti i canali (e infatti è specificato che sono tutti connessi insieme internamente) la massa è la stessa dell'alimentazione (se fai una prova con un tester noterai che c'è perfetta continuità tra i cavi neri e il negativo di alimentazione).
Nel manuale è poi descritta la connessione a ponte, dove appunto l'uscita dell'ampli va connessa con polo "+" al Left (blue) e polo "-" al Right "-" che ha colore Red/Rosso in quanto è fisicamente il polo + del canale Right che però essendo invertito in fase nella configurazione a ponte diventa il riferimento "-".
Al di là dei colori dei cavi, il concetto valido per qualsiasi amplificatore configurato a ponte è sempre lo stesso: un polo al ramo positivo del canale/finale 1 (Left in quanto caso) e un polo al ramo positivo del canale/finale 2 (Right, che è inverito in fase, requisito indispesabile per la configurazione a ponte), l'unica cosa che serve sapere è quale dei due canali in ingresso è utilizzato (in questo caso il canale Left, come descritto nel manuale), ma anche se non fosse specificato si fa presto a scroprirlo in quanto l'altro canale in ingresso è isolato (anzi, cortocircuitato secondo quando descritto nel manuale che raccomanda di non collegarlo proprio quindi),
il altri ampli, raramente, vegono utilizzati entrambi i canali in ingresso tramite un circuto sommatore e poi il segnale risultante (monofonico L+R) inviato, sempre secondo il solito principio, in fase ad un canale/finale e in cotrofase all'altro.

Nella configurazione a ponte le masse dei singoli canali/finali non sono mai connesse agli altoparlanti, in quanto il riferimento "-" degli altoparlanti non sarà più il livello di massa ma il segnale in controfase, principio per il quale l'altoparlante è sollecitato da una tesione di valore doppio rispetto alla configurazione non a ponte, stesso motivo per il quale ogni canale/finale "vedrà" una impedenza dimezzata rispetto la valore reale di impedenza dell'altoparlante connesso.
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#78

Messaggio da rs250v »

Nel caso che l'ampli venga collegato a 2ohm, come interpreto il voltaggio se non ho carico sull'ampli?
esempio il mio Focal dichiara 120watt a 4ohm e 160 a 2ohm, io lo collegerò a 4 sui tweeter e a 2 sui midwoofer,
e la mia idea era di collegare un tweeter e un midwoofer per lato dell'ampli
è un 4 canali simmetrico, come 2 affiancati

tread molto interessante :)
Ultima modifica di rs250v il 11 gen 2019, 21:55, modificato 2 volte in totale.
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#79

Messaggio da maverix »

E fu così che all'alba del 2019 ci rendemmo conto che non abbiamo mai saputo usare i Gain! :D
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#80

Messaggio da mark3004 »

Etabeta ha scritto: Per effettuare misure sulle uscite di amplificatori è necessario prevedere delle sonde attenuale (x10 o x100) in modo da poter far rientrare il valore del segnale nei limiti ammessi dall'ingresso audio.
Un progetto interessante è quello illustrato qui: http://www.sillanumsoft.org/Download/NE1.zip risale a qualche anno fa, ai tempi della gloriosa rivista Nuova Elettronica, è basato sul chip PCM2902 (http://www.ti.com/product/pcm2902c/description)
Nei progetti futuri (diamine, che bello sarebbe avere più tempo per fare le cose che ci piacciono...) ho quello di rispolverare questo progetto (in quanto oramai irreperibile sia in kit che assemblato), integrandolo anche con uscite e ingressi ottici/spdif (visto che il PCM2902 ne è dotato), lavora "solo" fino a 48/16 ma è già un qualcosa di apprezzabile.
So che è un giocattolo, ma per il nostro scopo, ovvero giusto per leggere il clipping, può essere sufficiente?

https://www.ebay.com/itm/New-2-4-LCD-Di ... 0005.m1851
Link tecnici "must read":
GUIDA CROSSOVER: viewtopic.php?f=5&t=15831
GUIDA GAIN: viewtopic.php?f=33&t=13215
BURN IN DRIVERS: viewtopic.php?f=33&t=15058
COMINCIARE SENZA BUTTARE SOLDI: viewtopic.php?f=20&t=14746
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