diffrazione

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nrg
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diffrazione

#1

Messaggio da nrg »

Ciao a tutti e buona domenica,
girovagando per il forum in qualche discussione veniva consigliato di mettere gli altoparlanti a filo pannello (si intende fare lo scasso con la fresa??) per evitare diffrazioni.
Ho capito correttamente? E se qualcuno ha svoglia mi spiega un po meglio l'argomento :)

Saluti Simone.
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suonohificar
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Re: diffrazione

#2

Messaggio da suonohificar »

Non eviti le diffrazioni ma le limiti , ci sono diversi agenti che contribuiscono alle diffrazioni , come le dimensioni del pannello , gli spigoli , le viti di fissaggio gli spigoli interni del mobile dove è fissato per esempio il mid-woofer. Alla fine è sempre un discorso di differenza dei tempi di arrivo del segnale musicale al nostro orecchio , questo fenomeno penalizza la scena sonora e il dettaglio del messaggio musicale originale.
Qualcosa la scrive uno dei maestri italiani qui sotto:
http://www.renatogiussani.it/pannelli-l ... i-stretti/
Una parte del fenomeno è facilmente simulabile con AFW o EDGE (quest'ultimo freeware) vi potete divertire a spostare un dato altoparlante su di un pannello di x - y dimensioni per vedere cosa arriva al nostro orecchio :)
I problemi non esistono , esistono solo le soulzioni
Conoscere prima il sistema , è deleterio per la valutazione all'ascolto :)
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Marsur
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Re: diffrazione

#3

Messaggio da Marsur »

nrg ha scritto:Ciao a tutti e buona domenica,
girovagando per il forum in qualche discussione veniva consigliato di mettere gli altoparlanti a filo pannello (si intende fare lo scasso con la fresa??) per evitare diffrazioni.
Ho capito correttamente? E se qualcuno ha svoglia mi spiega un po meglio l'argomento :)

Saluti Simone.
Una buona domenica anche a te.
Non so a quale discussione ti riferisci, mi pare che in ambiente domestico questo tipo di discorso riguardi più i cupola che i cono, per via che questi ultimi sono più direttivi.
I cupola invece hanno un'emissione più dispersiva, e se incassati possono crearsi delle onde stazionarie che inficiano l'emissione.
A quanto pare ci sono dei casi in cui può succedere lo stesso anche se montati a filo, e si studiano così rivestimenti insonorizzanti da applicare sulla facciata del mobile che supporta gli altoparlanti, anche se siamo nell'ordine della personalizzazione e delle soluzioni "particolari".

Per tutti gli altoparlanti di un diffusore comunque c'è da considerare la coincidenza di emisssione, ed è importante sottolineare che ogni diffusore dipende da un progetto ben preciso, forse unico.
In auto non so fino a che punto sia plausibile questa cosa, perchè di solito gli altoparlanti sono installati diversamente l'uno dall'altro, poi singolarmente può darsi che gli accorgimenti in quel senso abbiano comunque la loro valenza.
Però direi che siamo in un contesto molto professionistico per un impianto d'auto, credo sia presumibile anche un certo tipo di strumentazione.
"alta fedeltà" è un termine di marketing e un terreno di scontro.
"my - fy" è libertà di pensiero, il miglior compromesso per ognuno e rispetto per ogni appassionato di musica.
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Re: diffrazione

#4

Messaggio da suonohificar »

Un altra cosa : le diffrazioni alterano la gamma medio alta , che possiamo delimitare dai circa 800Hz-in su , è evidente quindi che andare a mettere a filo un woofer che deve riprodurre gamme al di sotto degli 800Hz non serve a nulla

Marsur : le stazionarie sono un altra cosa e non centrano nulla e neppure cupola e cono , i prinicipi fisici sono sempre gli stessi
I problemi non esistono , esistono solo le soulzioni
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nrg
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Re: diffrazione

#5

Messaggio da nrg »

Prima di tutto grazie mille a tutti e 2 per le risposte,
Quindi un tweeter metterlo a filo pannello si può dire che è fondamentale :)
inoltre mi pare di ricordare che in giro per il web avevo trovato delle simulazioni con afw in cui si faceva un confronto di un tweeter e midwoofer nel caso venivano messi o no a filo e si vedeva che nel caso non fossero stati messi a filo si producevano delle "alterazioni" molto marcate è possibile??
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drews
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Re: diffrazione

#6

Messaggio da drews »

In auto direi che non è cosi fondamentale, se consideriamo che i danni causati dall'assenza del pannello creano un buco in gamma utile.
In molti casi infatti il tw vede solo la sua stessa flangia.
Prima mi preoccuperei di far vedere una flangia più grande al tw, cosi da spostare il buco in zona filtro, poi penserei al gradino...
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ferrix663
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Re: diffrazione

#7

Messaggio da ferrix663 »

ha sicuramente piu' importanza non incassarlo, in auto il montaggio filo-pannello praticamente non esiste visto che ormai i tweeter generalmente vengono montati a montante o sul triangolino degli specchi....cercare comunque di non avere spigoli vivi in prossimita' dell'emissione secondo me' e' sempre un buon accorgimento....ma con tutto il casino che comunque creano tutte le superfici dell'abitacolo :slow:
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Re: diffrazione

#8

Messaggio da nrg »

drews ha scritto:In auto direi che non è cosi fondamentale, se consideriamo che i danni causati dall'assenza del pannello creano un buco in gamma utile.
In molti casi infatti il tw vede solo la sua stessa flangia.
Prima mi preoccuperei di far vedere una flangia più grande al tw, cosi da spostare il buco in zona filtro, poi penserei al gradino...
Per pura curiosità la flangia quanto più grande giusto per avere un'idea? Ma queste differenze si notano con una semplice RTA?? :)
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Re: diffrazione

#9

Messaggio da niko »

drews ha scritto:In auto direi che non è cosi fondamentale, se consideriamo che i danni causati dall'assenza del pannello creano un buco in gamma utile.
In molti casi infatti il tw vede solo la sua stessa flangia.
Prima mi preoccuperei di far vedere una flangia più grande al tw, cosi da spostare il buco in zona filtro, poi penserei al gradino...
Scusa ma non ho capito bene, quale gamma utile intendi ?
anzi, si cerca di fare i pannelli più stretti possibili, o cè chi come B&W non mette propio pannelli o li riduce all'osso sia sui mid che sui tw per avere meno difrazioni del pannello, che dato che non c'è.... :)

https://www.google.it/search?q=diffusor ... 80&bih=685
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Re: R: diffrazione

#10

Messaggio da drews »

Il fenomeno è ben descritto da olson.
Trovi citazioni del manuale di olson un po dappertutto, anche nel sito di mariobon o direttamente nelle pubblicazioni aes.

Per tuo ulteriore prova scaricati edge ma anche con lo stesso afw puoi verificare da solo che più largo è il pannello e più lineare sarà la risposta. Viceversa più stretto è il pannello e più in alto si ritroverà il buco.
Un classico tw da 110cm di flangia ha il buco intorno ai 4500hz, quindi quelli ancora più piccoli lo hanno ancora più in alto.

Non a caso le b&w che citi, sono tutto fuorché lineari in alto.
Sono molto caratterizzate.
Prova a cercare la risposta anecoica di quelle b&w del link, e vedi se dai 7k a salire non fanno come le montagne russe con continui sali e scendi.

Ciao
Andrea
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Re: R: diffrazione

#11

Messaggio da niko »

drews ha scritto:In auto direi che non è cosi fondamentale, se consideriamo che i danni causati dall'assenza del pannello creano un buco in gamma utile.
In molti casi infatti il tw vede solo la sua stessa flangia.
Prima mi preoccuperei di far vedere una flangia più grande al tw, cosi da spostare il buco in zona filtro, poi penserei al gradino...
drews ha scritto:Il fenomeno è ben descritto da olson.
Trovi citazioni del manuale di olson un po dappertutto, anche nel sito di mariobon o direttamente nelle pubblicazioni aes.

Per tuo ulteriore prova scaricati edge ma anche con lo stesso afw puoi verificare da solo che più largo è il pannello e più lineare sarà la risposta. Viceversa più stretto è il pannello e più in alto si ritroverà il buco.
Un classico tw da 110cm di flangia ha il buco intorno ai 4500hz, quindi quelli ancora più piccoli lo hanno ancora più in alto.

Non a caso le b&w che citi, sono tutto fuorché lineari in alto.
Sono molto caratterizzate.
Prova a cercare la risposta anecoica di quelle b&w del link, e vedi se dai 7k a salire non fanno come le montagne russe con continui sali e scendi.

Ciao
Andrea
Non mi risulta per niente.....ultimamente ho fatto delle misure sull'ls29neo senza pannello e buchi propio niente, ho appena verificato con Afw e niente buchi, la risposta cambia di 1-2-db ma in modo lineare senza buchi.....
anzi cercando le mie misure che non trovo, ho trovato una TUA misura dell'ls29neo che dicevi che era fatta senza pannello per simulare il comportamento in auto....e non vedo buchi.
Cmq tutti cercano di restringere il pannello frontale, compreso suonohifi che nel suo progetto con i Seas ha stretto il pannello in corrispondenza dei tw, e come lui tanti altri, e invece te mi sembra che ti piace andare controcorrente. XD
Di seguito tua misura ls29neo....
Mia misura ls.plan solo flangia rettangolare larga 3-alta 6-cm e vedo una buona linearità.
Simulazione ls29neo, pannello 22 e 4-cm a te decidere quale è più lineare, o preferibile.....(simulato ""elementi finiti su pannello assegnato"" )
Allegati
ls29neo-mis-drews.jpg
ls29neo-mis-drews.jpg (27.77 KiB) Visto 1660 volte
ls-plan senza cross ma con cascame.JPG
pannello 22 e 4-cm.JPG
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Re: R: diffrazione

#12

Messaggio da drews »

Beh niko se non ti "risulta" il fenomeno del baffle edge diffraction , non è certo un mio andare controcorrente ;)

Il fenomeno è ben descritto come già accennato negli scritti di Olson, oltre che su
-Joseph D’appolito “Testing loudspeakers”
-James Moriyasu “Acoustic diffraction: does it matter?

Calcoli alla mano vedrai che torna tutto ed anche il più semplice dei software come edge ( che si usa principalmente per questo) lo fanno vedere bene. Ci sono anche in tutte le misure che hai postato. ;)

Di quanto è il buco: dell'ordine dei 2 DB

Eppure Maltese sono almeno venti anni che lo scrive in ogni suo articolo e come suo solito corredato da misure e simulazioni con edge.
Anche perché ai fini della linearità, il baffle infinito è il migliore ed è il motivo per cui le misure sono normalizzate in questo modo.



Il discorso poi di stringere il pannello, ha tutta altra ragione.

Come descritto anche da Giussani, per cui leggibile anche in italiano, un ridotto baffle aiuta le onde A girare intorno alla cassa, favorendo la scomparsa del diffusore aiutato dalle pareti intorno.
Insomma, tutta altra ragione.
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Re: diffrazione

#13

Messaggio da niko »

Il modo migliore per minimizzare le difrazioni del pannello frontale è mettere il tw disassato rispetto al pannello o stringere il pannello stesso, su un pannello largo 20-22-cm mettere il tw al centro è la soluzione peggiore, ma esteticamente la migliore.....
Cmq ricordo anche le casse del Giussani con il gruppo medioalta istallato su un supporto molto più stretto del del resto della cassa.
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Re: diffrazione

#14

Messaggio da niko »

Cmq nella simulazione di sopra manca quella dell'ls29neo su pannello largo 22-cm e tw con offset orizzontale 14-cm(quindi non a centro) e 8-cm dal bordo superiore, questa è la soluzione migliore, segue il tw senza pannello della linea tratteggiata, e la condizione peggiore con il tw al centro, linea continua.
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Re: diffrazione

#15

Messaggio da suonohificar »

Quello che dice Andrea non è sbagliato , ma anche B&W non ha sbagliato X3 , mi spiego meglio sarò breve :
Ci sono almeno 3 fenomeni fondamentali e rompiballe quando si progetta un diffusore :
Diffrazioni , Stazionarie , e Baffle Step
La prima +/- la abbiamo analizzata sopra , ogni elemento che incontra il segnale originario ne crea un altro "rilfesso" che darà luogo ad un altro segnale ma che arriverà al nostro orecchio con tempo diverso (una vite, i pannelli (attenzione anche quelli laterali) etc etc non metto forumule si trovano in web oppure si vede con EDGE
La seconda è interna al box , qui si devono rispettare determinate misure LxAxP quando si progetta un box (detto anche rapporto AUREO) in modo tale che le stazionarie cadano quanto meno a frequenze a step di ottave superiori e a frequenze medie più facilmente smorzabili con del fonoassorbente (esiste anche del fonoassorbente ad hoc dove vengono indicate attenuazione Vs frequenza)
La terza è un abbassamento della gamma bassa di -3/-6db , a partire da una frequenza anch'essa simulabile con AFW e EDGE e che dipende dalle dimensioni del pannello frontale (si è vero adesso mi dite che poi l'ambiente ci mette il suo...è vero...ma l'ambiente è sempre una X)
E adesso vengo a B&W : l'unica soluzione che salva tutto quanto detto sopra è NON avere pannelli che alterano la gamma medio-alta (vedi fenomeno diffrazioni) , avere un box a forma sferica per salvare stazionarie e baffle step , quindi tutt'altro che sbagliato B&W!
La caratteristica di B&W non la associo assolutamente ad un errore di progettazione del box , ma è sicuro una caratteristica dei trasduttori NON alterata da nulla , è una caratteristica B&W e stop : ti piace?? Ok ..... non ti piace? Non te le compri :love:
Quello che dice Andrea è vero , un pannello più largo limita se non elimina le diffrazioni in gamma medio-alta ,ma non pensate di falra franca , crea altri problemi in gamma medio-bassa che vanno sempre considerati :ninja:
Ma se volgliamo progettare dei diffusori piccoli , non possiamo mica pensare ad un pannello 30x80???? :D Oppure non mi sembra facile fare dei box sferici....
Ed ecco che vengono incontro altri escamotage , come apporre del feltro sul pannello frontale (che bello , sono scelte di ESB di 20-30 anni fa quando ci lavorava il maestro Giussiani) , smussare i bordi (come ho fatto io) , mettere il tw non al centro del pannello (a me non piace e se volete vi spiego e dimostro il perchè è sbagliato), incollare i trasduttori senza avvitarli , smussare i bordi interni vicino al mid-woofer , creare labirinti più o meno a nido d'ape che "prendono in giro" le stazionarie...etc...etc...
Ricordo tuttavia che smussare i bordi (per regola ci vogliono almeno 3cm di smusso) aiuta anche alla dispersione angolare , quindi avremo una risposta fuori asse migliore di un pannello non smussato a prescindere dalla larghezza , la risposta fuori asse è molto importante per la scena e la spazialità (un mio caro amico forumista ascoltando le mie bookshelf che ancora erano in taratura mi ha detto "cazzarola! sento la scena sul soffitto!!!Ma quanti diffusori stanno suonando???)...tuttavia sempre B&W ha migliorato al 100% la dispersione fuori asse essendo la medio alta completamente senza pannello...

In auto??? Che dire....fate vobis :@ :yush: :hahahah:
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Re: diffrazione

#16

Messaggio da suonohificar »

spyderman ha scritto:suono,i diffusori a forma sferica esistono eccome! :)
E certo che esistono , chi ha detto il contrario ? Ho detto solo che non sono facilissimi da realizzare :)
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Re: R: diffrazione

#17

Messaggio da drews »

Vi state fissando su un singolo aspetto, mentre la progettazione di un diffusore è data dall'insieme di tutte le variabili ( se si conoscono).
È evidente che in b&w si sono spinti più sul cercare di far sparire il diffusore in gamma alta, piuttosto che sulla ricerca della linearità estrema.
Sono semplici scelte progettuali che non vanno in contrasto con quanto ho scritto, anzi lo avvalorano.
È altresì vero che le b&w, come certificato da migliaia di ascolti e di misure, non sono certo lineari in gamma alta, anzi sono molto molto caratterizzate e molto poco lineari.
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Re: diffrazione

#18

Messaggio da niko »

drews ha scritto:In auto direi che non è cosi fondamentale, se consideriamo che i danni causati dall'assenza del pannello creano un buco in gamma utile.
In molti casi infatti il tw vede solo la sua stessa flangia.
Prima mi preoccuperei di far vedere una flangia più grande al tw, cosi da spostare il buco in zona filtro, poi penserei al gradino...
drews ha scritto:Vi state fissando su un singolo aspetto, mentre la progettazione di un diffusore è data dall'insieme di tutte le variabili ( se si conoscono).
Nel tuo primo post parlavi di danni e buco per l'assenza del pannello, ma come visto non è così....ripeto che la soluzione peggiore è la presenza del pannello largo 20-22-cm senza smussi, come su moltissimi diffusori commerciali con il tw messo centrale.
Invece l'assenza del pannello parlando solo di difrazioni che è l'oggetto della discussione, crea delle variazioni nella risposta di un paio di db senza evidenti buchi, come visto dalle simulazioni di sopra e dalle misure reali, mentre la soluzione che minimizza le difrazioni è quella con pannello a esempio largo 22-cm e il tw disassato , che naturalmente porterà altri problemi...(risposte fuoriasse diverse fra dx e sx).... :)

PS, cmq è giusto fissarsi su un singolo aspetto quando è l'oggetto della discussione.
Ultima modifica di niko il 21 lug 2014, 12:07, modificato 1 volta in totale.
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Re: R: diffrazione

#19

Messaggio da niko »

drews ha scritto:Beh niko se non ti "risulta" il fenomeno del baffle edge diffraction , non è certo un mio andare controcorrente ;)

Il fenomeno è ben descritto come già accennato negli scritti di Olson, oltre che su
-Joseph D’appolito “Testing loudspeakers”
-James Moriyasu “Acoustic diffraction: does it matter?

Calcoli alla mano vedrai che torna tutto ed anche il più semplice dei software come edge ( che si usa principalmente per questo) lo fanno vedere bene. Ci sono anche in tutte le misure che hai postato. ;)

Di quanto è il buco: dell'ordine dei 2 DB

Eppure Maltese sono almeno venti anni che lo scrive in ogni suo articolo e come suo solito corredato da misure e simulazioni con edge.
Anche perché ai fini della linearità, il baffle infinito è il migliore ed è il motivo per cui le misure sono normalizzate in questo modo.



Il discorso poi di stringere il pannello, ha tutta altra ragione.

Come descritto anche da Giussani, per cui leggibile anche in italiano, un ridotto baffle aiuta le onde A girare intorno alla cassa, favorendo la scomparsa del diffusore aiutato dalle pareti intorno.
Insomma, tutta altra ragione.
Il fenomeno delle difrazioni del pannello lo conosco, è strano il tuo modo di vedere o soluzioni.
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Re: R: diffrazione

#20

Messaggio da drews »

Non è cosi?
Soluzione peggiore 22cm? Ma stai scherzando ancora?
Non sarà invece la soluzione che permette di spostare la depressione di due DB in zona filtro?
Dopo tanti anni ancora non hai capito a cosa serve il pannello stretto!
Invece di fissarti sulle "sfide" tra utenti per vedere chi ha ragione, cerca di capire quello che leggi.
Le misure sono interessanti ed utili quando si capiscono.
Che ti aspettavi, buchi di 10db? Ho scritto che sono dell'ordine di 2 DB e fino a prova contraria a casa mia 2db è più importante di altri aspetti! Lo scalino del mancato tw a filo con il pannello crea 2db di degrado? Non credo proprio! Per cui consigliare di vedere altri aspetti, ben più rimarchevoli nella risposta globale, non è campata in aria.
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