Fiat Multipla versione "Audio"

[davide_chinelli]

Ehm... 3 su 3 con lo stesso problema, con il sub posizionato nello stesso modo.
La cosa mi fa pensare molto....


Dalla prova fatta da Alessio (ora ha il sub posizionato centralmente), il problema non si è presentato.
Da questo deduco che il posizionamento nel bagagliaio influisca sul caricamento e sulla fase del driver.
Spostando il punto di ascolto (ovviamente) cambiano le fasi. Avendo il sub alla stessa distanza tra i 2 sedili anteriori, invece la fase resta (più o meno) uguale.

Alla fine, si basa tutto sulle distanze e sulla gestione delle fasi relative (cosa che si sistema appunto con inversioni di fase e l'uso dei ritardi temporali).

@ Alessio: a questo punto non è un OT. E' servito come prova "empirica" per capire la natura del problema riscontrato, tentando di capire la giusta direzione di lavoro

[Marsur]

Grazie a tutti per le risposte. Posso confermare con certezza che i woofer delle portiere sono in fase. Appena montai l'impianto, infatti, sbagliai una fase del woofer. Si capiva immediatamente che c'era qualcosa che non tornava, ma questo indipendentemente dalla posizione di ascolto. I woofer sembravano lavorare in aria libera. Facendo lavorare un woofer singolo (con il bilanciamento) infatti il problema spariva e le basse frequenze erano di nuovo udibili. Questo per dire che son sicuro che i woofer sono in fase. Sembra più un problema di subwoofer. Infatti il problema si presenta con le bassissime frequenze. Spegnendo il Sub non si notano differenze nella distribuzione del suono. Ragionandoci su potrei pensare che sia proprio un problema di ritardi e che nel centro dell'auto il suono del sub sia in contro fase con quello dei woofer. Sbaglio?

Mah...data la lunghezza d'onda a quelle frequenze la percezione dovrebbe essere più o meno la stessa nelle tre posizioni di ascolto del sedile anteriore.
A prescindere dal posizionamento del box sub nel bagagliaio. IMHO

[zetapi]

i ritardi non hanno influenza sulla fase,il problema esiste a prescindere da questo.
ci sono dei processori in cui l'autotaratura mette a posto anche la fase fino ad una determinata frequenza.

[Alessio Giomi]

i ritardi non hanno influenza sulla fase,il problema esiste a prescindere da questo.
ci sono dei processori in cui l'autotaratura mette a posto anche la fase fino ad una determinata frequenza.

Come non hanno influenza sulla fase?
Ma siamo sicuri?

[davide_chinelli]

Allora che spostiamo a fare i ritardi con il fronte?
Se cembiano le distanze per forza cambia anche il tempo di volo e di conseguenza le fasi relative.
Anche se di poco, ma cambiano socuro...

Nel mio caso, la distanza tra sub e sedile sinistro, e tra sub e sedile destro era di circa mezzo metro di differenza.
Si sentiva eccome la differenza.

Certo, con il sub posto centralmente in bagagliaio, la differenza di distanza (posto sx e posto dx) diminuisce. Magari con differenze così piccole diventa inascoltabile la differenza (ad orecchio intendo).


Anche perchè, quando senti il sub che "non lega" con il fronte, al 99% è un problema di fasi... sistemabili con l'uso dei ritardi.

Sbaglio qualcosa?

[zetapi]

quando il processore ritarda,per fare un esempio di 1m/s cioè vale a dire circa 34cm, prende il segnale lo ripone in una memoria e poi, passato il tempo deciso, lo invia nella catena audio esattamente come era arrivato,senza modificare alcun parametro.
se esistono problemi di fase, ci sono con o senza i ritardi.
i ritardi però contribuiscono a confondere la percezione della fase in un impianto che ne è affetto,per cui non è con questi che si risolvono le magagne,casomai le accentuano.
l'impianto deve essere già a posto in tutto prima di passare alla taratura dei ritardi.

[Marsur]

Allora che spostiamo a fare i ritardi con il fronte?
Se cembiano le distanze per forza cambia anche il tempo di volo e di conseguenza le fasi relative.
Anche se di poco, ma cambiano socuro...

Nel mio caso, la distanza tra sub e sedile sinistro, e tra sub e sedile destro era di circa mezzo metro di differenza.
Si sentiva eccome la differenza.

Certo, con il sub posto centralmente in bagagliaio, la differenza di distanza (posto sx e posto dx) diminuisce. Magari con differenze così piccole diventa inascoltabile la differenza (ad orecchio intendo).


Anche perchè, quando senti il sub che "non lega" con il fronte, al 99% è un problema di fasi... sistemabili con l'uso dei ritardi.

Sbaglio qualcosa?

Non saprei...se la differenza l'hai sentita magari mi sbaglio io..
Forse con la scena ottimizzata per il lato guida l'incrocio con i mw può aver fatto la differenza.
Per la lunghezza d'onda delle infrabasse il mezzo metro mi sembra poco, tant'è vero che per l'allineamento del sub col fronte può bastare l'inversione di polarità, ma per una regolazione molto fine potrei sbagliare..

Comunque se il sub è posizionato centralmente nel bagagliaio è anche equidistante da entrambi i posti anteriori, differenze non ce ne dovrebbero essere.

[zetapi]

è vero che quando ci si trova ad una distanza diversa tra due sorgenti si percepisce un tempo di arrivo diverso,quindi sostanzialmente la fase.
il processore però quando ritarda non modifica la fase,ma allontana soltanto la sorgente più vicina.
a questo punto ci troviamo esattamente alla stessa distanza tra le due sorgenti e quindi, anche i tempi di arrivo e la fase sono uguali.
se però esiste già,per qualche motivo,una differenza di fase tra il canale destro e sinistro,questa rimarrà tale anche con l'intervento dei ritardi.
non per niente,come dicevo,ci sono processori che in fase di autotaratura,oltre alla regolarizzazione della risposta in frequenza e ritardi temporali,regolarizza anche la fase.

[davide_chinelli]

Hmmm.... fai una prova...

Spegni il sub.
Prendi (esempio) l'incrocio woofer medio del canale sx, in RTA e fissalo in memoria.
Bene, ora inverti la fase del woofer.
Ora ritarda finchè sulla RTA non trovi esattamente la curva di prima, sovrapponibile.

Ora ascolta....

Eppure invertendo la fase (elettricamente), e ritardando ancora il woofer in teoria dovresti sentire differenze, vero?
Bene, ora riascolta riattaccando il sub.....

Nel primo caso sembrerà ancora tutto a posto, nel secondo caso non riuscirai più a far "suonare" il sub sul cruscotto in nessun modo.

Questo per dire che la fase relativa tra le varie vie è data anche dai tempi di volo differenti e dai tagli impostati.
Qualunque cosa fai, nel 99% dei casi vai anche a modificare la fase, equalizzazione compresa.

Fai conto, che elettricamente, un incrocio a pendenze 6/12dB sarebbe improponibile, se si parla soltanto di fasi relative (90° di sfasamento il 6dB, 180° di sfasamento il 12dB).
Ma fisicamente non hai già una rotazione "meccanica" (data dall'installazione) del woofer rispetto al tweeter?
Ecco che (spesso), incroci "matematicamente impossibili", invece funzionano....


Questo per dire (riassumendo), che è vero che un processore non fa altro che memorizzare il segnale e rilasciarlo dopo il tempo di delay che impostiamo noi, ma così facendo, soprattutto all'incrocio la fase relativa tra una via e l'altra viene modificata...

[zetapi]

il processore non fa altro che ricreare virtualmente la posizione equidistante dalle due sorgenti, anche se siamo più vicini ad una e più distanti dall'altra,
non modifica in alcun modo la fase degli altoparlanti già esistente.
se ci sedessimo in mezzo ai due sedili, senza i ritardi,avremmo la stessa situazione di fase che si viene a creare con i ritardi inseriti seduti nella posizione privilegiata.

[zetapi]

ti riferisci al diverso ritardo che bisogna dare ai vari altoparlanti che compongono il fronte,cioè il woofer che è più distante, andrà ritardato un po di meno rispetto al medio,ecc.
in effetti la fase tra gli altoparlanti cambia un po,ma non tanto da creare rotazioni di fase tali da compromettere la giusta sovrapposizione con la fase dell'altro canale e con il sub.
secondo la mia esperienza, se ci sono difficoltà a mettere in fase il sub con il fronte anteriore e ancora peggio gli altoparlanti dello stesso fronte,il problema non si risolverà con i ritardi temporali.
non illudetevi.

[davide_chinelli]

Mah, allora perchè ad esempio il pxa 701 usa filtri fir, mentre pioneer iir (o viceversa)?

Non sono un tipo a fase lineare e l'altro a fase "classica" (non mi viene il termine)?

Idem per i ritardi: hai ragione sul fatto che non modifica la fase assoluta dell'altoparlante, ma ne viene modificata la fase relativa.

Cerco di spiegarmi....
Prendiamo un'onda a 50Hz (sinusoide). Bene, questa avrà un picco positivo, ed uno negativo.
Il picco positivo sarà (poniamo) ad 1/200 (0,25/50)sec dall'inizio della sinusoide, il picco negativo a 2/200 (0,5/50) sec dall'inizio della sinusoide.
I punti a 0 saranno a 0 e a 4/200 (1/50)sec.
Fin qui mi pare ovvia la cosa.

Ora, ritardiamo l'onda di 1/200 (0,25/50)sec.

I picchi si troveranno non più a 1/200 (0,25/50) e 2/200 (1/50)sec, ma rispettivamente a 2/200 (0,5/50) e a 5/200 (1,25/50).
Se l'altro altoparlante (esempio: woofer e tweeter) non ritardi allo stesso modo, non li trovi con fase relativa errata?

Dimmi se mi segui, forse mi sono espresso troppo male

[AngiHK]

Mah, allora perchè ad esempio il pxa 701 usa filtri fir, mentre pioneer iir (o viceversa)?

Non sono un tipo a fase lineare e l'altro a fase "classica" (non mi viene il termine)?

Idem per i ritardi: hai ragione sul fatto che non modifica la fase assoluta dell'altoparlante, ma ne viene modificata la fase relativa.

Cerco di spiegarmi....
Prendiamo un'onda a 50Hz (sinusoide). Bene, questa avrà un picco positivo, ed uno negativo.
Il picco positivo sarà (poniamo) ad 1/200 (0,25/50)sec dall'inizio della sinusoide, il picco negativo a 2/200 (0,5/50) sec dall'inizio della sinusoide.
I punti a 0 saranno a 0 e a 4/200 (1/50)sec.
Fin qui mi pare ovvia la cosa.


Ora, ritardiamo l'onda di 1/200 (0,25/50)sec.

I picchi si troveranno non più a 1/200 (0,25/50) e 2/200 (1/50)sec, ma rispettivamente a 2/200 (0,5/50) e a 5/200 (1,25/50).
Se l'altro altoparlante (esempio: woofer e tweeter) non ritardi allo stesso modo, non li trovi con fase relativa errata?

Dimmi se mi segui, forse mi sono espresso troppo male

??? ....che lingua è??

[zetapi]

si,nelle ultime righe ho capito il tuo punto di vista.
effettivamente è così,se gli altoparlanti di un canale vengono ritardati diversamente rispetto a quelli dell'altro canale è chiaro che la fase non potrà coincidere.
ed anche il tipo di crossover e la pendenza introducono variazioni di fase.
mi ricordo che la sony nei suoi processori aveva pendenze di 72db per contenere questo problema.
bisogna cercare di limitare i danni con una adeguata installazione.
cercare di avere gli altoparlanti (woofer mid e tweeter) possibilmente alla stessa distanza dal punto di ascolto, in modo da non dover dare ritardi aggiuntivi al singolo componente.
metterli in modo che non producano riflessioni con ritorno di segnale di fase opposta,con conseguente produzione di buchi o enfatizzazioni.
cercare di mettere in fase gli altoparlanti, inserendo qualche componente passivo, in modo da indurre una sfasatura che va ad attenuare o eliminare quella esistente.
giocare con le pendenze e i tagli in modo da individuare (fin dove è possibile)la situazione migliore.
insomma,i problemi ci sono e non sono eliminabili del tutto,si può solo aggirarli e contenerli.
i processori danno una grossa mano in questo,ma non possono risolvere i problemi creati da una scorretta progettazione ed installazione.

[davide_chinelli]

si,nelle ultime righe ho capito il tuo punto di vista.

Mi son permesso di tagliare il post per non allungarlo troppo con il quote.

Alla fine, dicevamo la stessa cosa... in 2 modi diversi
L'importante è capirsi, alla fine


Va da se, che (nel caso in cui dicevamo prima, sul posizionamento sub), se ti sposti fisicamente di distanza (sedile sx o dx, avendo il sub montato in un fianchetto) è probabile che si senta qualcosa che non va (come è accaduto sia a me che Alessio), perchè i tempi di volo non coincidono più... e di conseguenza le fasi relative tra il sub ed il fronte.

Come vedi, dicevamo la stessa cosa... in 2 "lingue" diverse


@AngiHK: visto che non siuscivamo a capirci, ho usato come esempio una sinusoide a 50Hz, per farmi capire come cambia la fase in funzione del tempo. Ritardando di X millisecondi, i 2 picchi (positivo e negativo) della sinusoide arrivano alla stessa distanza temporale di prima, ma ritardati del tempo che abbiamo impostato nel processore. Per questo, spesso (a causa di ritardi impostati non correttamente) si dice che gli ap "non sono in fase tra loro".
Certo, spostando meccanicamente le distanze dei driver (nel caso specifico spostandosi da un sedile all'altro, con sub posto lateralmente), cambiano i tempi di volo. Di conseguenza andrebbero ri-aggiustati i ritardi, altrimenti si sentirà il sub "scollato" dal fronte (fasi relative non allineate correttamente).
Così ci capisci anche tu?

[zetapi]

si,effettivamente dicevamo la stessa cosa.

[Marsur]

Scusate raga, ma vorrei capire meglio.
Una frequenza a 50Hz ha una lunghezza d'onda tra i 6,5 e i 7 metri.
Una a 20Hz è di 17-18 metri.
Calcolando che un vero sub normalmente non si taglia sopra i 60Hz, e che le lunghezze d'onda sono quelle dette, faccio un po' fatica a pensare che 0,5/1 metro possa determinare differenze udibili o marcate.
Tutto considerando, anche le onde riflesse e il posizionamento nel fianchetto.
Se la posizione poi è simmetrica rispetto al bagagliaio secondo me è del tutto impossibile.
O sbaglio?

[innocentinet]

Allora, cerco di spiegarlo in modo più semplice possibile.

Prendiamo 2 segnali sinusoidali idendici. Supponiamo di sovrapporre le 2 sinusoidi in modo che coincidano. La sinusoide avrà un valore positivo (per mezzo periodo) e un valore negativo (per l'altro mezzo periodo).
In questo caso prendendo come punto di riferimento il passaggio allo zero delle due sinusoidi; (ma possiamo prendere qualsiasi punto poichè le due sinusoidi coincidono) questi coincidono. (così come tutti i punti di riferimento) Si dice che le sinusoidi sono in fase.

Adesso facciamo traslare NEL TEMPO una delle due sinusoidi.


By innocentinet at 2012-07-31

Dalla foto si vede che i punti di riferimento (noi avevamo preso come punto quello del passaggio per lo zero) non coincidono più. In questo caso si dice che le due sinusoidi sono sfasate. Di quanto? Lo sfasamento (che si misura in gradi o in radianti) va da 0° (sinusoidi in fase) a 180° (in questo caso al minimo del valore di sinusoide 1 corrisponde il massimo di sinusoide 2) e da 180° a 360°.


By innocentinet at 2012-07-31

Pertanto ritardare un segnale NEL TEMPO (e sottolineo nel tempo) equivale a sfasare la sinusoide rispetto ad un punto di riferimento (nel tempo). Questo perchè, può capitare che in UN PUNTO dello spazio le due sinusoidi (e di sinusoidi parliamo anche nella realtà sonora, perchè qualunque segnale periodico è costituito da una serie di sinusoidi di valore opportuno e frequenza opportuna)date da woofer e subwoofer siano in controfase (sfasamento di 180°). Pertanto in quel punto la somma delle due sinusoidi si annulla e il suono scompare. Ecco perchè è necessario lavorare con i ritardi o con le fasi (concetti equivalenti). In seguito a riflessioni, incroci, riverberi, velocità diverse delle onde, in un punto il segnale arriva sfasato di un angolo preciso, con un altro. Sfasando una delle due sinusoidi, si fa in modo di riportare il sistema in fase.

[innocentinet]

Scusate raga, ma vorrei capire meglio.
Una frequenza a 50Hz ha una lunghezza d'onda tra i 6,5 e i 7 metri.
Una a 20Hz è di 17-18 metri.
Calcolando che un vero sub normalmente non si taglia sopra i 60Hz, e che le lunghezze d'onda sono quelle dette, faccio un po' fatica a pensare che 0,5/1 metro possa determinare differenze udibili o marcate.
Tutto considerando, anche le onde riflesse e il posizionamento nel fianchetto.
Se la posizione poi è simmetrica rispetto al bagagliaio secondo me è del tutto impossibile.
O sbaglio?

Il concetto che la posizione non influisca è sbagliato. Prova a prendere un subwoofer e posizionarlo al centro di una stanza quadrata vuota. Ascolta. Ripeti l'esperimento posizionando il sub ad un angolo della stanza. Ascolta. Sicuramente noterai che le basse frequenze sono enfatizzate, è infatti la particolare posizione a modificare il suono emesso.

[davide_chinelli]

Rispondo un po a tutti in un unico post:
@marsur: si, effettivamente ho preso una frequenza molto lunga (50Hz) come esempio, ma la cosa è applicabile in ogni caso. Avrei poruto prendere anche dei GHz, per capirci. Ho preso la prima sinusoide che mi è venuta in mente.

Innocentinet ti da una spiegazione più semplice e capibile, soprattutto ragionando sui grafici che ha postato
(grazie innocentinet )

@innocentinet:
La posizione influisce, sicuramente (il sub infatti come già dici nel tuo ultimo post viene "aiutato" dal caricamento meccanico di una parete posteriore e/o ancora meglio un angolo tra 2 pareti.
Solo che (come abbiamo evidenziato in questi post), se prima avevi tutto tarato alla perfezione... sposti il sub (quindi modifichi la distanza, di consiguenza la fase relativa all'incrocio con i satelliti), il tutto non suonerà più come prima.

Motivo per cui (tornando in tema), il nostro utente, che con la multipla ha tarato tutto ad hoc per la posizione di guida, se sposta la posizione di ascolto (sedile centrale o laterale destro), semtirà qualcosa che non va... come la mancanza di bassi sul fronte: una bella controfase acustica