WIP A3 8V 2013

[ozama]

È più probabile un cablaggio o l'altoparlante. O la sorgente.
E per accertartene, usa i woofers come "midrange" assegnandogli lo stesso taglio, ascoltandoli in "solo". Se hai attivata la "modalità esperto" puoi assegnare qualsiasi filtro a qualsiasi altolarlante. Ci vogliono pochi click.
Salvi la attuale configurazione, quindi fai tutte le prove, quindi la ricarichi per ripristinare velocemente. Così non diventi matto.
Se i woofers usati come midrange distorcono a media frequenza nello stesso modo, sempre sullo stesso canale fra destro e sinistro, il problema è in ingresso.
Puoi fare questa prova anche prima delle altre, per mettere le mani avanti. Ed invertire i canali in ingresso per vedere se è la sorgente ed il relativo cablaggio o lo stadio di ingresso del DSP.
Puoi anche usare l'Aux in, se hai la possibilità di collegarci qualcosa che sia al di sopra di ogni sospetto.
Ciao!

[Muso90]

ottima idea! questo test è bello veloce, mi piace lo faccio per primo

Anche se c'è da dire che fino a due settimane fa non avevo i midrange e non c'era nessuna distorsione..e gli ingressi non li ho toccati! (in ogni caso faccio tutte le prove che mi hai detto)

Tra l'altro ad esempio non uso neanche mai il nastro da elettricista, solo guaine termorestringenti, quindi se avessi un filo a massa mi innervosirei parecchio per non esserci stato abbastanza attento. Come il contatto dei pin dentro al connettore che mi ha portato in protezione l'ampli la settimana scorsa, mi era proprio sfuggito e temo possa aver fatto dei danni quello

[The_Bis]

Ragazzi riporto in voga questo thread, @Muso90 mi ha chiesto un parere su le prime misure fatte con Rew e microfono che è riuscito a fare nella sua Auto.

Come accade quasi sempre, ad una prima vista il risultato mostra uno scenario diciamo leggermente distante da quello che ci si aspetterebbe...

Insomma sono bastate due chiacchiere (sapete che sono un po' infastidito dai DSP della serie Prima di Audison) perché partisse la sfida...

Provare a dare una sistemata in modo totalmente virtuale (ergo senza ascoltare l'auto) partendo da un Set di misure (speriamo fatte con precisione)...

Non è un percorso ortodosso, diciamo che è più una sfida per vedere (poi Muso ci dirà se la cosa trova riscontro anche all'ascolto) se si riesce a portare a casa una taratura, base base eh, e non fargli buttare l'AP8.9bit.

Disclaimer: non è una guida, non è il modo corretto per.approcciarsi alla taratura... Prendetelo come un gioco che condividiamo con voi per raccogliere curiosi e, perché no, anche suggerimenti...

Domani (tempo permettendo) iniziamo a vedere qualcosa

Ciao!

[mark3004]

Tutto fa brodo, insomma si tratta pur sempre di una esperienza a prescindere da quale sara' l'esito... (ma io l'audison lo butterei uguale! )

[Muso90]

Ciao ragazzi, dopo vari mesi senza fare nulla perché volevo aspettare una temperatura più accettabile per non compromettere le misurazioni(o forse questa è una scusa, non avevo sbatti/tempo), ci siamo, proviamo a tarare con l'Audison 8.9

Come ha detto @The_Bis è veramente una sfida, soprattutto la parte EQ.

Sono rimasto sconvolto dalla prima misurazione totale, quello che io credevo che si sentisse "decentemente" e per altri che sono saliti in auto addirittura "molto bene"senza neanche chiedere(nonostante per il passeggero siano completamente sballati anche i ritardi ovviamente) è completamente distante da una curva target. I livelli sono completamente sballati, ho un sub che picchia duro insieme ai woofer e i midrange in vacanza, solo per citare alcuni dei problemi che si riscontrano anche ad un occhio non esperto come il mio.

Problemi di fase agli incroci, probabilmente dovuti a crox sbagliati e/o tempi di volo non precisi (fatti tramite puntatore laser, sub a parte).

Insomma un disastro totale.

E qui entra in gioco Stefano, ci siamo sentiti per PM, la mia prima domanda è stata "come ti trovi con l'Helix?"

Mi ero già convinto a cambiare DSP ma sono soldi, tanti soldi. Forse troppi.

Invece che consigliarmi di cambiarlo se volevo "di più" di quello che l'Audison può fare l'ha presa come sfida e mi sta dando una mano a tararlo. Beh che dire, grazie mille, vediamo cosa ci tiriamo fuori, tra l'altro partendo solo dai grafici di REW, senza sentire l'auto

Non potendo superare il Q factor di 1 è veramente dura ed è veramente scomodo mettere su il pink noise, utilizzare il portatile con rew e l'applicazione del dsp audison, il tutto con un microfono in mano che deve andare da un orecchio all'altro facendo attenzione che sia più dritto possibile, con la mano destra provare a cambiare l'EQ, tornare su REW, vedere il risultato, cambiare EQ, e via così il tutto con un maledetto touchpad. Crisi di nervi decisamente dietro l'angolo

Io spero che le misure che ho passato a Stefano e che ora posterò qui siano giuste, ci sono stato parecchio attento, se solo toccavo per sbaglio il microfono le rifacevo. Microfono il più dritto possibile, da un orecchio all'altro, per una ventina di secondi. Ovviamente caricato il file di taratura a 90°dell'UMIK-1, stesso volume della sorgente.

La prima misura è l'unica con un volume più basso rispetto a tutte le altre ma per capire quanto sia lontano dal target la posto comunque:

e di seguito le varie misure effettuate senza crox su consiglio di Stefano(solo il tw aveva un 24 db a 500 hz per sicurezza) sempre dal posto di guida e microfono che passa da un orecchio all'altro più volte, stesso volume sorgente, con la mia gamba sinistra dove la tengo sempre quando guido (ho cambio automatico). Livelli standard, Auto EQ in input dell'Audison attivo. Entrate High level. (Sull'ottico ci sto ancora lavorando per renderlo comodo, che per me è essenziale)

SUB (Hertz ES300 vecchia versione)

I due woofer, SX e DX (Audison Voce 6.5)

I due midrange, SX e DX (Audison Voce 3.0)

I due Tweeter, SX e DX (Audison Voce 1.1)

e le misure su rew

misure no crox.zip

(1.47 MiB) Scaricato 46 volte

[The_Bis]

Ok, allora si comincia!!!

Parto facendo vedere un po' di ciccia. Poi spiego come ci sono arrivato.

Considerando tutti i limiti imposti del DSP integrato nel AP8.9 che andrò a raccontare di seguito, posto le curve di risposta attese per ogni AP sulla base della simulazione riferita alla HouseCurve che utilizzo di solito.

Prima di tutto vediamo, in funzione della risposta e delle caratteristiche degli AP i tagli di riferimento che ho individuato.

Non è matematico che questa sia la migliore configurazione, diciamo che la scelta è determinata anche dal fatto che il DSP non ha crossover configurabili su qualsiasi frequenza nel range 20-20000 ma su step prefissati.

Per cui qui vediamo un primo limite del AP8.9, i tagli possibili infatti sono i seguenti:

20-25-30-35-40-45-50
60-70-80-90-100-110
125-150-175-200-225-250
300-350-400-450-500-550-600-650-700-750-800
1000-1100-1200-1300-1400-1500
1750-2000-2250-2500-2750-3000-3250-3500-3750-4000-4250-4500-4750-5000
5500-6000-6500-7000-7500-8000
9000-10000-11000-12000-13000-14000-15000-16000-17000-18000-19000-20000

In più, se il filtro da impostare sarà un passabanda verrà bloccato il tipo di curva imponendo lo stesso sia per Passa Alto che per Passa Basso.

I filtri configurabili sono Linkwitz o Butterworth, i primi su pendenza 12/24db per ottava i secondi invece da 6 fino a 24 db per ottava.

Tenuto presente queste caratteristiche. le curve di risposta degli AP nelle loro predispozioni e anche le limitate possibilità di configurazione ho preferito cercare punti di incrocio che mi lasciassero almeno due ottave di margine rispetto al punto di taglio. Questo nella speranza di avere una curva quanto più vicina alla curva target ed evitarmi interventi di Eq (anch'esso piuttosto limitato ma lo vediamo poi...)

Per oggi mi fermo qui

[mark3004]

...................
Tenuto presente queste caratteristiche. le curve di risposta degli AP nelle loro predispozioni e anche le limitate possibilità di configurazione ho preferito cercare punti di incrocio che mi lasciassero almeno due ottave di margine rispetto al punto di taglio. Questo nella speranza di avere una curva quanto più vicina alla curva target ed evitarmi interventi di Eq (anch'esso piuttosto limitato ma lo vediamo poi...)

Per oggi mi fermo qui

Scusa Ste', spieghi meglio il passaggio in grassetto? Comuqne viste le possibilita' di taglio, che sono certamente vincolate ma con bande accettabili, credo la sfida maggiore nel raggiungere il target sia la eq con il fattore Q fisso ad 1!

[Muso90]

sfido a trovare su internet una "recensione" così dettagliata sull' AP8.9
Conoscere tutti i limiti prima dell'acquisto è super importante

Si comincia! Vediamo cosa ci tiriamo fuori
Se servono altre misure ditemi pure

Sono curioso di approfondire il grafico che hai mandato, purtroppo l'unico che distinguo con certezza è il taglio a 2000 hz

[The_Bis]

...................
Tenuto presente queste caratteristiche. le curve di risposta degli AP nelle loro predispozioni e anche le limitate possibilità di configurazione ho preferito cercare punti di incrocio che mi lasciassero almeno due ottave di margine rispetto al punto di taglio. Questo nella speranza di avere una curva quanto più vicina alla curva target ed evitarmi interventi di Eq (anch'esso piuttosto limitato ma lo vediamo poi...)

Per oggi mi fermo qui

Scusa Ste', spieghi meglio il passaggio in grassetto? Comuqne viste le possibilita' di taglio, che sono certamente vincolate ma con bande accettabili, credo la sfida maggiore nel raggiungere il target sia la eq con il fattore Q fisso ad 1!

Provo a spiegarlo ma è più facile a farsi che a dirsi.

In un DSP è possibile scegliere tra diversi tipi di crossover e diverse pendenze. Ma non è possibile variare la curva in funzione della risposta come si può fare con un filtro passivo.

Questo comporta che un filtro applicato in un punto dove la risposta è lineare sia sopra che sotto la frequenza di taglio mi darà una curva corrispondente a quella attesa. Se applico un filtro in un punto dove la risposta è particolarmente "incasinata" la curva risultante sarà molto lontana da quella attesa. Questo significa che poi l'incrocio invece che risultare pulito e perfettamente lineare si porta dietro le irregolarità dei due AP che stai incrociando.

Un modo "quick & dirty" per capire dove piazzare un taglio se si vuole evitare di dover agire in altri modi (ad esempio con l'Eq) è quello che dicevo nel mio post precedente.

Naturalmente prima di fare questa considerazione va valutato che il crossover sia posizionato in un punto dove l'AP per le sue caratteristiche riesca a rendere decentemente. A titolo d'esempio ci sono diversi tweeter che suonano bene (alla misura) anche sotto i 2000hz. Ma in generale far lavorare un tweeter sotto i 2000hz, per quanto buono e/o particolarmente dotato, significa lavorare su un range di frequenze che, se riprodotte da un AP troppo piccolo, rendono il suono risultante brutto all'ascolto.

Poi ci sono altri ragionamenti. Muso ha il medio in predisposizione e il tweeter a montante. Preferisco nel suo caso dare più responsabilità al TW visto che dovrebbe essere abbastanza valido per lavorare fino a 2000hz. Così evitiamo al Medio di spostare troppo in basso la scena. Da qui poi tutte le altre considerazioni sugli altri AP.

Spero si sia capito un po' come è nata quella disposizione dei tagli.

[mark3004]

Ok grazie semplicemente come avevi scritto non ho capito il concetto!!
Però come dici se vuoi scendere molto col tw questa "tattica" sarà di difficile applicazione perché sarai al limite...

[Muso90]

Chiarissimo!

Quello che posso dire dopo l'esperienza di ascolto di questi mesi è che si, il tweeter può scendere molto, quando non avevo il mid l'ho tenuto a 2,25K per parecchio tempo, meno non mi osavo non essendo un esperto, ma come dice Stefano dovrebbe tenere 2K senza problemi, il tutto sempre a 24 db lr

Anche in seguito al montaggio del mid, tutto ad orecchio, il tw l'ho sempre tenuto basso (2,5K). Avevo trovato riscontro anche nel grafico di Audiofrog che consiglia di tagliare nella parte verde in base alla grandezza in pollici dell'altoparlante, se non è puntato proprio verso il punto di ascolto. Spero possa essere utile anche ad altri:

Eventualmente se basta l'umik-1 con rew se mi spiegate come controllare la distorsione, se è possibile, proviamo anche quella

[The_Bis]

Rieccoci,

allora si prosegue, scusate se vado a rilento ma piuttosto che buttare lì le cose, senza spiegazioni dignitose, preferisco non procedere.

Cominciamo dai Medi:

Perchè cominciamo proprio da qui?

In questo caso specifico perchè Muso ha un problemino di volume sui medi (probabilmente sono scarsi di sensibilità e/o in una posizione particolarmente infelice) per cui regoleremo il livello di tutto il resto sulla base di questi che saranno (al netto di compensazioni tra DX e SX) gli unici ap prossimi a 0dB come regolazione volume.

Di seguito il Medio SX:

Target: 83,3dB

Xover:
HP Butterworth 4Ord 450hz
LP Butterworth 4Ord 2000hz

EQ:
filtro1: 880hz +3dB Banda 555-1394

Di seguito il Medio DX:

Target: 81,4dB

Xover:
HP Butterworth 4Ord 450hz
LP Butterworth 4Ord 2000hz

EQ:
filtro1: 671hz +2dB Banda 423-1063
filtro2: 1449hz -2,3dB Banda 914-2296
filtro3: 3250hz -2,6dB Banda 2050-5151

Ora facciamo un paio di doverose constatazioni.

1. Configurazione del volume per ogni singolo canale.

Se le misure sono fatte tutte con lo stesso volume della sorgente e senza variazioni di volume lato DSP possiamo vedere che il target del medio di DX è 1,9 db più basso rispetto al sinistro. Se questi, come spiegato sopra, sono i nostri AP di riferimento metteremo a 0db il medio di DX e a -1,9db il medio di SX.

2. Strano settaggio del DSP.

Come potete vedere per ogni filtro dell' EQ impostato non ho indicato come di consueto un parametro strandard che è il Q ma ho indicato un parametro che usa solo Audison che viene indicato sul software come BW (Bandwith).
Il bandwith di un filtro si calcola partendo dalla frequenza configurata nel filtro e si calcola in funzione del Q con la seguente formula:

Low-3dB: FrequenzaTarget*(RadiceQuadarata(1+(1/(4+(Q*Q)))-(1/(2*Q)))
High -3dB: FrequenzaTarget*(RadiceQuadarata(1+(1/(4+(Q*Q)))+(1/(2*Q)))

Per poter fare il processo inverso e simulare su REW i Q impostabili tramite i DSP della serie Prima 4.9/5.9/8.9 ho fatto un calcolo inverso:

Q= FrequenzaTarget/(High-3dB-Low-3dB)

Facendo il computo per i 20 livelli di Q (fissi) impostabili è emerso quindi che il Q per questi DSP si può impostare nei seguenti livelli prefissati.

0,11/0,12/0,13/0,15/0,16/0,18/0,20/0,22/0,24/0,27/0,30/0,33/0,37/0,42/0,47/0,54/0,62/0,72/0,86/1,05

Alla luce di queste informazioni potete procedere a simulare il comportamento del DSP in caso decidiate di utilizzarne quello che Audison definisce un Eq parametrico.

Ora recepite queste informazioni e sommate a quanto indicato in merito alle frequenze di taglio anch'esse su parametri fissi possiamo identificare i limiti non trascurabili di questo DSP.

Nello specifico non esiste di fatto la possibilità di regolare a piacere ne le frequenze di taglio regolandole su il singolo Hertz ne tantomeno poter impostare un filtro che abbia un Q a piacimento ed ultimo ma non per importanza il massimo Q configurabile è pari a 1,05.
A puro titolo di esempio significa che qualora i voglia intervenire per andare ad esempio ad eliminare un picco nella mia risposta è molto probabile che non riesca a limitarne l'azione al singolo dettaglio che voglio trattare ma il filtro vada ad agire anche su frequenze che non voglio impattare.

Di seguito due esempio di cosa sarebbe fattibile a pari curva di risposta con un filtro a Q 1,05 rispetto allo stesso filtro potendo impostare il Q a 2,5.

Eq1

Eq2

Tornando in topic, @Muso90 provi gentilmente ad impostare i parametri e vediamo se troviamo riscontro così possiamo procedere con il resto?

Grazie

[Muso90]

@The_Bis wow che spiegazione!
Entro le 20.30 riesco a mandarti le nuove misurazioni

grazie

[Muso90]

Eccomi qui ragazzi, allora ci ho messo più del previsto e non sono riuscito a replicare alla perfezione i tuoi dati, l'EQ con il mouse si sposta anche quello con determinati step. Ho provato con un schermo a 1440p ma non cambia nulla

i livelli in ogni caso mi sono accorto che si possono spostare a step di 0,5 db.

Allego sia il file della configurazione AP BIT e anche i risultati in rew, se devo mettere screen non è un problema ma non vorrei spammare troppi grafici

tra parentesi quello che sono riuscito a fare:

sx btw 24 450-2000
eq
880 +3 555-1394 (875)
attenuazione -1,5 db e -2 db (salvati entrambi)

dx btw 24 450-2000
671 +2 423-1063 (672)
1449 -2,3 914-2296 (1453)
3250 -2,6 205 0-5151 (3247)

mid eq.zip

(552.18 KiB) Scaricato 32 volte

@The_Bis

[The_Bis]

Mi sono guardato il risultato e direi che siamo decisamente in una buona situazione.

Non voglio esagerare ma forse la risposta è meglio di quello che ci si aspettava.

Purtroppo la regolazione del volume non è impeccabile ma direi che con -1,5 dB sei perfetto.

Riporto un paio di grafici per dare un po' di credito alla misura risultante.

Questi i due Medi con Tagli ed EQ messi a confronto:

Medio SX rispetto alla curva Target 82,3dB (con 1,5 dB in meno di output)

Medio DX rispetto alla curva Target 82,3dB (a odB di output)

Se queste sono le premesse si parte bene

[The_Bis]

Beh direi di proseguire... Passiamo ai Tweeter!

Tweeter SX

Target: 83,4dB

Xover:
HP Butterworth 3Ord 2250hz

EQ:
filtro1: 1285hz -3dB Banda 810-2036
filtro2: 2840hz -8dB Banda 1791-4501
filtro3: 18735hz +6dB Banda 11819-29696


Tweeter DX

Target: 84,6dB

Xover:
HP Butterworth 3Ord 2250hz

EQ:
filtro1: 2925hz -6dB Banda 1845-4636
filtro2: 5652hz +4dB Banda 3565-8958
filtro3: 13531hz +6dB Banda 8536-21447

Qui per quanto riguarda il volume le curve target vanno confrontate con quella ad 82,3 impostata sui medi. Per cui ricaviamo che (sulla carta) il TW Sx dovrebbe andare a -1,2dB mentre il TW Dx dovrebbe andare a -2,3dB.

Vediamo cosa viene fuori e direi che potresti anche già provare ad incrociarli così se ci sono rogne le troviamo subito.

[Muso90]

Ok impostato e provato.

altri limiti trovati

sx tw btw 18 2250+20000
EQ:
filtro1: 1285hz -3dB Banda 810-2036 (1287)
filtro2: 2840hz -8dB Banda 1791-4501 (2845)
filtro3: 18735hz +6dB Banda 11819-29696 (ecco il problema. Riuscivo a selezionare un filtro a massimo 14371 hz, oppure a 20.000 hz. Quest'ultimo però non ha Q settabile quindi va ad intaccare fino a 10496. in ogni caso l'ho messo comunque, quindi 20.000 con 10.496 verso l'etere)

Ho provato anche con un ignobile band pass 2250-20000 per capire se ragionava diverso ma niente
-1 db di livello


dx tw btw 18 2250+20000
EQ:
filtro1: 2925hz -6dB Banda 1845-4636 (2908)
filtro2: 5652hz +4dB Banda 3565-8958 (5633)
filtro3: 13531hz +6dB Banda 8536-21447 (13600)
tutto ok qui
-2 db di livello

Allego i file e configurazione aggiornata dell'AP8.9

Non so come siano gli incroci, uno sembra che vada bene l'altro ho qualche dubbio. Come vi dicevo non sono sicuro di tempi di volo.

@The_Bis fai tu il grafico risultante dato che hai la curva target

p.s. per i mid sono stupito anche io!!

grazie, buon weekend

mid tw tuned.zip

(1.27 MiB) Scaricato 30 volte

[The_Bis]

Eccomi,

per quello che posso vedere il TW sx non è male, abbastanza in linea con la simulazione.

Anche l'incrocio con il medio non è malissimo ma devi provare a spostare leggermente i ritardi per vedere se riesci ad avere una risposta migliore.

Per il lato DX invece credo che ci sia qualcosa che non mi torna soprattutto sulla risposta del Tweeter.
Prova a rivedere l'Eq del Tweeter, sembrerebbe che il filtro sui 13000 faccia più danni che altro.
C'è anche la possibilità che tu stia facendo misure non accuratissime, leggo dalla misura che hai fatto 16 averages, sono un po' pochine per avere una misura affidabile...
Anche qui puoi provare a migliorare l'incrocio spostando un po' il ritardo di uno dei due AP. (Sposta di un cm rimisura e vedi se migliora, se peggiora prova a spostare nell'altro verso)

Capiamoci non fa schifissimo nemmeno questo incrocio, ma c'è margine per fare meglio.

Parlando di livelli invece sono abbastanza buoni ed abbastanza allineati, in entrambi i casi hai un picco tra gli 8000 e i 10000 che non so se riesci a sistemare, ma vale la pena provarci perchè rischi che il tweeter suoni parecchio "duro".

In ogni caso le premesse sono buone, il risultato complessivo non mi sembra male e se ti dedichi un po' ad ottimizzare l'attuale situazione la medio alta potrebbe essere a posto...

Hai provato ad ascoltarla un po' così?

Edit: Dimenticavo, il buco sul tweeter che sta da entrambe i lati sui 6000hz credo sia endemico del tweeter. Puoi fare una misura in campo vicino che cerchiamo di capire se nasce così?

Edit2: Ho notato un'altra cosa, abbassa di 1 Db il Medio DX e alza di 1 db il Tweeter DX prima di provare a sistemare l'incrocio

[Muso90]

Ciao Stefano,
Si l ho ascoltata un po' e a primo impatto mi è sembrata meno "brillante" sui tweeter però dopo 30 secondi mi sono riabituato e si sentiva bene, probabilmente mi ero abituato ad ascoltare "sbagliato"
Suono ancora più centrato in mezzo al cruscotto, molto bene

Niente più S sibilanti abbastanza fastidiose, c'è solo qualcosa che ancora non mi convince probabilmente come dici tu sembra troppo duro, stasera riprovo a modellare l EQ

Secondo te posso procedere fissando il microfono sul sedile dove più o meno tengo la testa e io mi metto dietro? Così è moooolto più facile vedere cosa cambia in tempo reale, soprattutto per l incrocio.
Sistemati quelli torno alla misurazione in movimento

Proverò con più averages prossima volta che vi metto le misurazioni

Stasera faccio tutto
Grazie!

[The_Bis]

Eh no, se misuri senza il tuo corpo cambia tutto...

Per l'incrocio metti il valore avareges a 2 tieni il microfono accanto all'orecchio e prova a spostare i ritardi di solo un AP.

Naturalmente AP di sx orecchio sx e viceversa