225xe BMW di classe...D

[lorddegio]

Finalmente si parte!
Arrivata la BMW 225xe, iniziamo a pensare al da farsi.
La mia idea iniziale era quella di mettere un processore prelevando il segnale ottico dal MOST e abbinare i miei ampli old school (la catena ALPINE, ROCKFORD o ORION), ma approfondendo la conoscenza con questa ibrida plug-in, ho imparato che ogni utenza elettrica come alzacristalli, riscaldamento, condizionamento, radio, etc…va ad influire come assorbimento sulla batteria ad alto voltaggio del motore elettrico diminuendone l’autonomia…
Siccome voglio godere appieno il più possibile del boost elettrico per avere a disposizione tutti i 224cv (!) ho deciso di limitare gli assorbimenti cercando una soluzione più efficiente, quindi nuovi ampli classe D.
Leggendo le nostre discussioni ho deciso di optare per un AUDISON AP con DSP integrato (per questo sto vendendo un bel po di materiale) ma il dubbio è sul modello da scegliere tra 4.9, 8.9 o F8.9.
Gli ap che suoneranno in auto saranno i seguenti:

- MOREL SUPREMO PICCOLO nel triangolino dello specchietto (da modificare)
- MACROM/MOREL da 4 pollici (al momento ho solo i 59.10, due coppie, e mi sto mangiando le mani per aver venduto anni fa i MOREL DOTECH OVATION 4 che tra i vari MOREL da 4 pollici sono quelli che suonano un po più come mid-woofer invece che medi)in alternativa gli MW4 , VIRTUS 4 o HYBRID 4. In predisposizione nella porta.
- LS210 sotto sedile, farò una struttura ad hoc che occuperà il volume esistente e il resto dello spazio sotto il sedile. Proverò sia la cassa chiusa che a farlo suonare nelle vasche dove suonano i woofer originali.

In alternativa agli LS210 proverò anche i MOREL w222 che però non scendono come gli LS ma sono poco profondi e occupano poco spazio.
Il problema è che i TW e soprattutto i woofer sono assetati di watt…
Tra i supremo e i wooferini ho idea di usare i crox MOREL SUPREMO che ho già, quindi posso amplificare con soli 4 canali e qui mi viene un dubbio… il 4.9 ha 4x70w su 4ohm, l’8.9 ha 8x35w sempre su 4ohm ma a ponte va a 4x130w nelle stesse condizioni dichiarate:

- 4.9: OUTPUT POWER (RMS) @ 14.4 VDC, 1% THD: 4 Ch @ 4Ω: 70 W x 4
- 8.9: OUTPUT POWER (RMS) @ 12.0 ÷ 14.4 VDC, 1% THD: 4 Ch - (Bridge 1/2; 3/4; 5/6; 7/8) @ 4Ω: 130 W x 4
-
Sia il 4.9 che l’8.9 hanno un fusibile da 30A e assorbimento max dichiarato 30°, quindi mi sembra improbabile che ci sia tutta questa differenza di potenza, o ho letto male io o hanno riportato dati poco attendibili.
In generale non parlerei così, semplicemente di watt, ma conosco bene gli oggetti in questione e so che la potenza conta.
Risolverei con il FORZA 8.9, chiaro, ma costa parecchio di più e trovarlo usato è dura, ma non impossibile e anche a livello di installabilità mi creerebbe un po’ di problemi.
Quindi, come prima domanda chiedo a chi conosce bene questi ampli, se i dati di 4.9 e 8.9 siano corretti.

Prossimo passo, dopo che avrò anche iniziato a insonorizzare le porte, sarà estrarre il segnale ottico dal MOST con un AUDISON BIT DMI o TRIOMA o MoBRIDGE, ma prevedo di farlo anno prossimo.
Potrei anche lasciare il collegamento hi-level (modificando i parametri della sorgente principale con il software BIMMERTECH per ottimizzare i livelli al fine di ottenere il migliore risultato possibile) ed entrare in ottico con un lettore tipo Fiio (X7 markII sarebbe la mia prima scelta), che costa meno di un BIT DMI ed è anche portatile…ma questo lo deciderò in seguito. A questa idea avevo parzialmente rinunciato quando con piacere ho collegato il mio HD e la sorgente originale ha letto tutti i FLAC! A proposito, l’auto è equipaggiata con impianto, definito da BMW Hi-Fi, un passo sopra al base, con amplificatore, no tweeter, ma un bel (…) canale centrale a cruscotto.
Siccome questa auto è per tutta la famiglia, devo ridurre al minimo gli ingombri (l’ampli andrà a sostituire l’esistente) e niente modifiche troppo visibili, solo i triangoli degli specchi che vorrei, per una volta, riuscire a realizzare bene con finitura tipo piano black (o laccato, non so come si dica bene) come il resto degli inserti dell’auto.
Per quest’anno lascierò anche i cablaggi originali, per poi curarli bene anno prossimo, altrimenti se metto troppa carne al fuoco o non finisco o faccio i lavori in fretta e male…come disponibilità ho solo qualche serata quando la moglie è al mare con i figli e io al lavoro, quest’anno che la scuola da noi finisce il 20 giugno ho anche 2 settimane in meno di tempo a disposizione…
Allego un po di foto.

[Dude]

Boh, mi sembra un non-problema, a dirla tutta.

Anche perché un conto è l'autonomia, che forse (non sono pratico di ibride plug-in) può effettivamente venire in qualche modo condizionata dall'assorbimento dell'impianto, e un altro, direi diverso, è lo sfruttamento della potenza combinata, che invece non vedo messo in pericolo, visto che gli assorbimenti massimi sono sempre molto limitati nel tempo e cmq non è che i 30A degli Audison siano poca roba...
Cioé, con anche tutti gli old montati, metti di avere un potenziale assorbimento max anche di 100A (l'ho buttata lì), durante il 95% dell'esercizio normale si avrà un assorbimento pressoché identico tra gli old e i Classe D, che invece risparmieranno qualcosa in occasione dei picchi impegnativi.
Di cui rischi a quel punto di perdere la buona riproduzione.

Poi oh, se preferisci così, per carità, padronissimo e fai bene, ci sono anche i problemi di spazio eccetera ma ecco, eviterei di passare messaggi piuttosto fuorvianti come questo, che al neofita fanno intendere cose sbagliate e gettano ulteriori palate di terra sull'hi-fi di qualità superiore.

Detto questo, un grande augurio per i lavori a venire, indipendentemente dal progetto!

[lorddegio]

In effetti il tuo ragionamento ci sta tutto, ho aperto questa discussione apposta per avere consigli e pareri perchè al di la degli altoparlanti, sto cambiando idea su processore e amplificatori un giorno si e uno no.
L'obiettivo che perseguivo da un paio di anni (su un'altra auto, la C1 che ho in firma e che mi sa che non userò più molto) era di usare i vecchi ALPINE 3558, 3546 e MRV1000 (il 3545 che avrebbe chiuso il terzetto ClassA o Juba non sono ancora riuscito ad acquistarlo) in un 2/3 vie più sub.
E questi sono divoratori di corrente, i primi 2 anche a vuoto...
Ho anche già fatto fare alcune modifiche a Etabeta sul 3558 (c'è una discussione ad hoc) e l'MRV è stato già aggiornato in giappone, il 3546 sono riuscito ad utilizzarlo sui woofer LS210 nella C1 ed è semplicemente eccezionale.
Insomma adesso rimetto un po in discussione le mie scelte, per la 3/4 volta, smonterò i rivestimenti del baule e inizierò a prendere un po di misure per ragionarci sopra meglio.
Un'altra strada percorribile, a cui avevo già pensato, era un 4.9 o altro ampli con DSP incorporato classe D per i soli tweeter e mid/woofer e l'MRV1000 o il 3546 per i woofer, ma avrei bisogno di sapere da chi conosce questi nuovi AUDISON (@Ozama) come si comportano in medio alta.
Mi raccomando, ogni parere, commento o critica è ben accetto!

[pericleromano]

Io sono praticamente alla fine di oltre 2 mesi di lavoro sulla mia BMW.
Posso dirti che per scelta ho preferito utilizzare la roba che avevo da oltre 35 anni e non per una ragione economica: alla fine se li rimetti a posto (recap etc.) e consideri il tempo ed i costi per installare in modo corretto e pulito 5 finali spendi molto di più a comprare un classe D compatto con millemila uscite e DSP incorporato......

Sono scelte... io non avrei mai rinunciato ai miei vecchi finali.....

Un consiglio che ti posso dare è quello di partire con il piede giusto: MOST tutta la vita!!!
So di amici che hanno avuto e continuano ad avere enormi problemi di rumori (ronzii etc.) sulle BMW con impianti che utilizzano le uscite Hi-Level, considera che riprogrammando la HU non cambi la tipologia del segnale (disgiunto dalla massa della vettura) ma ne abbassi solo il livello.... e se hai già l'ampli hai già il livello di uscita basso.
Ci sono degli ampli dedicati che accettano gli Hi Level di BMW ma oltre a costare molto (paghi la customizzazione) ti limiti la possibilità di espandere in futuro il tuo sistema.

Io ho installato il DMI (in realtà è Mobridge con le serigrafie Audison) e se non lo avessi trovato usato avrei valutato il Trioma, non è semplice reperirlo.... ho anche scritto all'azienda e mi hanno demandato agli installatori che sono quasi tutti nell'est europa.... ho scritto infine ad una decina di questi senza avere un feedback!!!! Ho visto che hanno anche un distributore tedesco.... cmq non mi sembra una strada da scartare a priori data l'enorme differenza di prezzo.

Se sei fortunato potresti avere la MOST che arriva al fianco sx del baule (dipende dagli allestimenti e pertanto dalle centraline installate), la mia F25 aveva la connessione MOST solo tra HU e quadro strumenti..... ed è stato un problema non da poco installare il DMI in una posizione corretta che non interferisse con nulla!!!
Alla fine ha trovato la sua collocazione sopra il cassetto portaoggetti ma ho dovuto far fare un cavo MOST con lunghezza personalizzata: non puoi "lasciare" molto cavo MOST in avanzo poichè è difficile da piegare per collocarlo correttamente senza danneggiarlo.... ti parlo per esperienza diretta!!!! (se vuoi scrivimi in MP per parlarne al tel.).

In ogni caso ho la soddisfazione di avere una qualità ed una dinamica senza paragoni.... e naturalmente nessuna interferenza.....

Per i woofer sottosedile ho preferito una soluzione un po più plug and play (devi comunque faticare non poco per cannibalizzare i woofer originali per ricavare il cabinet puoi vedere il mio tread) utilizzando Jehnert XE200: dicono che siano il top per BMW anche per la facilità con cui riescono ad "accordarsi" al driver da 4 pollici in portiera (che è parecchio distante).... io posso dirti che sono straordinari.... per ora stanno suonando con un ADS 20x2 poichè il Rockford 100x2 a loro dedicato ha temporaneamente tirato le cuoia..... dovresti sentire che bel basso rotondo e controllato....

Buon inizio lavori..... e non svilire quei bellissimi driver con la classe D..... i vecchietti van d'accordo coi vecchietti!!!

[lorddegio]

Ho seguito la tua discussione e ho cercato di prendere spunti, sono anche d'accordo sul MOST, lo so bene, l'impianto attuale sull'altra mi auto vede un PXA700 con segnale ottico in ingresso.
Essendoci un amplificatore, il MOST dovrebbe arrivare al baule, purtroppo, contrariamente a tutte le vecchie BMW (ho già avuto una vecchia 120d e ci ho lavorato parecchio sopra) la batteria 12v è installata nel cofano...quindi sarà più facile l'installazione del DMI ma l'alimentazione mi farà un po penare...

[rs250v]

è un non-problema, non conosco il sistema Bmw, ma ci sarà un inverter che carica la batteria 12v, non ti attacchi direttamente alla batteria di trazione e questa fornisce mooooooolto di più del'assorbimento di un ampli ... io ho una yaris hybrid, ho avuto un ampli AB bello grosso e collegato a 2ohm sui woofer... e la differenza è non misurabile, quindi avresti potuto mettere anche ampli normali, detto ciò il 4.9 non è male

sotto il sedile invece di modifiche strane, per voler a tutti i costi mettere un woofer normale, usa uj ultrasim tipo gz 200neo, o gli stessi marchiati Rainbow x-200 plain, o adesso ci sono anche altre alternative specifiche, vanno molto bene

[Dude]

è un non-problema, non conosco il sistema Bmw, ma ci sarà un inverter che carica la batteria 12v, non ti attacchi direttamente alla batteria di trazione e questa fornisce mooooooolto di più del'assorbimento di un ampli ... io ho una yaris hybrid, ho avuto un ampli AB bello grosso e collegato a 2ohm sui woofer... e la differenza è non misurabile, quindi avresti potuto mettere anche ampli normali, detto ciò il 4.9 non è male

Non credo che funzioni allo stesso modo della Toyota. La batteria delle ibride si ricarica in moto tramite l'inverter e ok, e cmq deve fare un lavoro relativamente ridotto.

Questa invece è una plug-in, ossia può anche andare solo elettrica, quindi la batteria è sottoposta a lavoro anche gravoso, e affida la ricarica prevalentemente alla presa di corrente, certamente non si ricarica con il solo moto.

Detto questo, restano intatte le osservazioni mie e tue sull'irrilevanza del consumo elettrico da parte dell'impianto, a meno di non volerlo mettere a palla 24/7...

[rs250v]

Anche le ibride toyota si muovono solo in elettrico, (non sono micro o mid-hybrid, ma full-hybrid), si il sistema sara diverso e anche per grandezza batteria, ma sempre un inverter c'è per i servizi 12v, non credo proprio ci sia un alternatore
e se non c'è differenza su una batteria 12v da 28ah, e di trazione da 1,5kwh, su una ben più grande non credo riesca a vedere differenze tra un AB e un D, certo l'inveirter non credo tenga 1kw in assorbimento, ma non stiamo parlando di impianti spl
servizi come la pompa del servofreno, o quella dell'acqua, nella mia assorbono molto di più di un ampli

[pericleromano]

Avere un ampli non vuol dire affatto avere la MOST nel baule.... BMW ha 3 sistemi audio e solo il top utilizza la Most
La tua è equipaggiata con ampli pilotato dai segnali amplificati della HU con il livello abbassato.

[ozama]

Sugli Audison della serie "Prima":
La potenza dichiarata, continua, per l'8.9, è 35 W RMS x 8 su 4 ohm e 65 x 8 su 2 ohm. Quella che indichi tu, è dichiarata per il 10% di THD. Non all'1%. Che già è una distorsione alta, rispetto a quanto testa ACS/AR (primi segni di saturazione, tranne che per i valvolari e casi particolari). Anche se, dato che i classe D non vanno in saturazione netta come i classe AB controreazionati classici, quando raggiungono il clipping, quindi l'1%, in questi casi, è un dato verosimile si cui basarsi.
La potenza a ponte, all'1%, è in effetti dichiarata 130 X 4.
Le potenze, sono rilevate solitamente con al massimo 2 canali in funzione contemporaneamente. Comunque, Audison non dichiara con quanti canali in contemporanea sono misurate.
Qui sotto, provo a mettere le foto della prova di ACS, dove hanno pubblicato la potenza rilevata con tutti i canali in funzione CONTEMPORANEAMENTE. Condizione che non si verifica mai, tranne che non li usi tutti a ponte su 4 woofers filtrati allo stesso modo, per esempio.
Comunque, siamo a 39 W x 6 e 25 x 2. Nel testo del commento, ci sono le considerazioni del tecnico che ha fatto le misure, con spiegazione parziale del fenomeno.
Il mio commento è che non ha senso usare un 8.9 con i canali tutti a ponte.. Al massimo, due coppie per i woofers oppure una per un sub mono.
La ragione principale (ma non l'unica) è che, come hai anticipato, l'alimentatore può erogare la stessa potenza per tutti i modelli "Prima", ad eccezione del Forza. Fatte salve le tensioni alle quali sono tarati, data la differenza fra i finali montati e le diverse potenze erogate, che richiedono ovviamente una differente tensione di alimentazione.
L'altra ragione è che nei classe D c'è un filtro di uscita che assume una forma diversa a seconda del carico. E su 2 ohm, l'impedenza che vede ogni singolo canale dei 2 messi in bridge, la risposta in frequenza in alto, si accorcia. Quindi, ok usare a ponte i canali per i woofers o per il sub, ma "no buono" per la medioalta.
La differenza di potenza erogata dal 4.9, che comunque, prendendo in considerazione l'AP4d testato (che è il 4.9 senza DSP) fa 79W x4 misurati (vedi link del test), considerato che i prodotti hanno lo stesso alimentatore, penso che sia essenzialmente una questione di carico. Oltre al fatto che il 4.9 monta dei finali differenti. L'8.9 lavora sostanzialmente su 2 ohm, quando gli metti i canali a ponte. AP4.9bit, lavora su 4 ohm. Se guardi la potenza (misurata da ACS) erogata su 2 ohm dal 4.9, le cose si riequilibrano.

Prova del 8.9:

Link prova della famiglia (tranne 8.9). Guarda le misure dell'AP4d:
http://www.elettromedia.com/press_uploa ... za1742.pdf

Io ho scelto l'accoppiata AP4.9 + AP1d, perchè ritengo che sia il sistema più equilibrato. E se dovessi aggiungere canali, avendo problemi di spazio, piuttosto penserei al "forza". Che ha anche qualche differenza hardware migliorativa, oltre ad essere sostanzialmente un 4.9 x2, con tanto di doppio fusibile da 30 Amper.

Su come suonano, posso dire che vanno bene.. Ma non penso siano prodotti paragonabili agli old school.. In particolare, proprio sulla medioalta. Che in basso, se la giocano abbastanza. Anche solo per il fatto che in alto, per via del filtro di uscita, hanno un'impedenza crescente con la frequenza, tale da modificarne la risposta in frequenza per impedenze di carico troppo basse.
Per dire: attualmente sto usando una coppia di full range da 8 ohm. E su certi brani, sono un filo taglienti. Ma vanno abbastanza bene. Prima, usavo dei full da 4 ohm, pensando che suonassero meglio.
Sbagliato. In basso, erano molto più corposi e sorprendenti, nonostante il piccolo volume di carico. Ma in alto erano spenti e mosci. Sovrastati dalla mediobassa e "lenti".
La sensazione è che il 4.9 "facesse fatica". Avevano un'efficienza di 81 db/2,83V, contro gli 83,5 degli attuali titolari. Ma dovrei provare quei full con altro, per verificare. E non ho la possibilità, al momento.
Insomma: come ha detto Pericle, la roba vecchietta va bene con la roba vecchietta.
Se intendi usare un 4.9 o un Forza 8.9, tieni presenti queste cose. Sono davvero "macchine infernali", per dimensioni e potenza. E se messi in condizione di esprimersi, sono sorprendenti per la qualità che riescono ad esprimere.
Ma non pensare che possano far suonare una medioalta "difficile" senza accortezze. Sono fatti per fare altro. Non sono "la manna dal cielo".
Ciao!

[lorddegio]

Ok, grazie mille per la spiegazione davvero completa ed esauriente.
Quindi mi salta anche l'ipotesi di un 4.9 per la sola medio-alta.
La scelta potrebbe restare tra un Forza e un processore da abbinare a 4 canali old, leggasi 2 old da 2 canali perchè ho intenzione di usare il crossover supremo tra tw e mid-woofer.
Per il MOST, ovviamente la mia è una supposizione, spero di mettere a nudo l'auto al più presto.
Adesso mi tocca ripensare al solo processore e a dove posizionare gli ampli e a quali ampli...se trovo lo spazio posso fare l'abbinata 3558 a ponte e 3546 sui woofer e basterebbe un processore 4/6 canali tipo il MOSCONI 4to6...vabbe, adesso ci ragiono su con calma.
Per i woofer alternativi lo so che c'è tanta scelta e driver che si comportano bene, ma rinunciare agli LS210 è dura...

[Brian]

perché parli di 4.9bit o F8.9bit (Forza) e dopo pensi ad un DSP?

(mi sono "perso" io eh!)

[lorddegio]

Perchè in ogni caso per avere un segnale decente in ingresso agli amplificatori un DSP (meglio con segnale ottico in ingresso) serve in ogni caso.
Gli AP4.9bit e F8.9bit hanno già un DSP a bordo, ma con lo svilupparsi della discussione, ho capito che forse è meglio optare per un amplicazione tradizionale, senza DSP a bordo, e da qui la necessità di un DSP separato.

[The_Bis]

Io indipendentemente dalla scelta che farai per i Finali ti consiglio vivamente il DSP separato.

Per lo spazio che eventualmente occupa in più secondo me ti da una versatilità irraggiungibile in altri modi. E ti parla uno di quelli che hanno optato per Ampli e DSP integrati.

Per il resto secondo me valutare soluzioni ibride A/B sulla medio/alta e D a pilotare Woofer e/o Sub è sicuramente interessante. Contieni gli assorbimenti hai qualità dove serve e probabilmente anche con lo spazio riesci a giocartela.

Ciao!

Inviato dal mio Mi A1 utilizzando Tapatalk

[lorddegio]

Allora, per adesso non c'è stato ancora nessun progresso...troppi inconvenienti ed intoppi negli altri progetti familiari.
Finalemte dalla prossima settimana inizierò a valutare il da farsi, ma probabilmente, visto che la mia finestra di libertà estiva quest'anno sarà ridotta di parecchio, non cercherò di far suonare la macchina in fretta e furia, ma procederò con i lavori un po alla volta, cercando di farli al meglio.
Ho acquistato una coppia di supporti per i tw da modificare, l'STP gold per fare un po di insonorizzazione, poi farò i supporti per i medi in protiera in MDF e sopratutto cercherò di trovare lo spazio per gli ampli.
Dandomi il tempo per fare tutti i lavori come si deve, mi sa che chiederò a Etabeta qualche ulteriore messa a punto per i finali old che suoneranno in macchina.
Per il DSP sono orientato al MOSCONI modificato in vendita sul nostro market.
Per prelevare il segnale ottico dal MOST mi sa che opterò per il TRIOMA 3.0 che si trova facilemnte in rete e ad un prezzo abbordabile.
Novità...mi sa che dovrò amplificare anche il fronte posteriore, per via dei figli...altrimenti chi li sente! Ovviamente con qualcosa di semplice e che sia facilmente escludibile...
Qualche aggiornamento la prossima settimana.

[pericleromano]

Per i supporti ve ne sono di bellissimi in MDF già belli e pronti a prezzi irrisori..... per il 10 cm in portiera è indispensabile evitare il cortocircuito acustico e per ottenere questo scopo devi assolutamente realizzare (o acquistare belli e fatti) dei supporti che portino il driver dentro la "coppa" che troverai dietro il pannello (è termofusa con la griglia).
Un anello piano non raggiungerebbe lo scopo, per comprendere meglio puoi vedere i miei supporti (realizzati in acciaio).

[lorddegio]

Mi mandi un link per i supporti in MDF?
Io ci metterò i MACROM 59.10 davanti e mi sa 2 54.10 dietro.
Ho già fatto un installazione sulla vecchia 120d, ma adesso mi sembra di capire che alcune BMW abbiano i medi fissatti alla porta e altre al pannello, la mia la devo ancora smontare quindi non saprei.
Non è neanche tra i modelli più diffusi, quindi non trovo molto supporto in rete...

P.S. bello il tuo supercurrent! Ne volevo acquistare una coppia anni fa...è un ampli che mi ha sempre incuriosito.

[pericleromano]

http://sklep.basser.pl/en/99-bmw/?rpp=12

Ma si trovano anche su amazon

[lorddegio]

Grazie, quelli del link li avevo visti, ma non menzionano la mia F45, bisgna che smonti e verifichi bene se siano uguali a altri modelli.
Su AMAZON devo verificare...non lo uso molto...sono più tipo da ALIEXPRESS...AMAZON è troppo vip per me! ;-)

[pericleromano]

dipende dal diametro degli ap, i supporti saranno identici in tutti i modelli.... cmq se scrivi rispondono subito.
Ok aliexpress ma ha templi bibblici..... cmq avresti dovuto comprare una Great Wall non una BMW!!!