HELP impianto audio su Peugeot 2008

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Alessio Giomi
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Re: HELP impianto audio su Peugeot 2008

#41

Messaggio da Alessio Giomi »

XeTrY ha scritto: E anche facendo una buona insonorizzazione non potrei mai avere lo stesso effetto di un sub secondo il mio parere.
Secondo il tuo parere......

Un buon sub senza una buona insonorizzazione all’anteriore è come avere il motore di una ferrari su una 500..... con le gomme lisce e freni a tamburo.....

Non discuto sulla cifra... se non puoi spendere ti capisco, ma fare un’affermazione così......
fai una via di mezzo.... segui i consigli di chi ci è passato prima di te. :)
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Re: HELP impianto audio su Peugeot 2008

#42

Messaggio da Dude »

Alessio Giomi ha scritto:
XeTrY ha scritto: E anche facendo una buona insonorizzazione non potrei mai avere lo stesso effetto di un sub secondo il mio parere.
Secondo il tuo parere......

Un buon sub senza una buona insonorizzazione all’anteriore è come avere il motore di una ferrari su una 500..... con le gomme lisce e freni a tamburo.....

Non discuto sulla cifra... se non puoi spendere ti capisco, ma fare un’affermazione così......
fai una via di mezzo.... segui i consigli di chi ci è passato prima di te. :)
Quoto senza riserve.

Anche perché nessuno ha detto che i woofer in porta farebbero il lavoro del suwoofer, cosa che effettivamente non può avvenire, ma semmai è stato assai convenientemente suggerito di fare passi "meno lunghi" ma più efficaci, ossia partire dall'ottimizzazione della resa della portiera - che detto per inciso, il sub non lo sostituisce ma in certi casi ci arriva molto vicino, ho ancora in mente l'incredibile resa delle porte della vecchia Corsa di Marco Margna91 - e POI pensare al subwoofer, che a quel punto sarà assai più facile da implementare perché dovrà fare davvero il suo lavoro, ossia rifinire la gamma bassa.

Un sub che si accoppia con una sezione woofer "scarsa", è un rimedio peggiore del male.
Io sono per lo ius culturae al contrario.
Al primo "se io avrei" vai fuori dai c@glioni
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Re: HELP impianto audio su Peugeot 2008

#43

Messaggio da XeTrY »

Alessio Giomi ha scritto:
XeTrY ha scritto: E anche facendo una buona insonorizzazione non potrei mai avere lo stesso effetto di un sub secondo il mio parere.
Secondo il tuo parere......

Un buon sub senza una buona insonorizzazione all’anteriore è come avere il motore di una ferrari su una 500..... con le gomme lisce e freni a tamburo.....

Non discuto sulla cifra... se non puoi spendere ti capisco, ma fare un’affermazione così......
fai una via di mezzo.... segui i consigli di chi ci è passato prima di te. :)
Non ho mai parlato di non fare l' insonorizzazione sulle portiere, nella vecchia auto, avevo l insonorizzazione e so bene la differenza rispetto ad una cartella che ne è priva. Ho scritto solo che, spendere così tanto per un ampli, non rientrerebbe nel mio budget e anche se la scena sonora non sarà perfetta come potrebbe esserlo con un ampli dsp, mi accontento ugualmente...detto ciò ho preso le misure del sub della hertz che mi avete consigliato il DBX 25.3 ed è troppo grande, quindi o non ne metto o devo trovare una soluzione alternativa come quella del sub nel vano ruota di scorta. Altre idee?

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Re: HELP impianto audio su Peugeot 2008

#44

Messaggio da XeTrY »

XeTrY ha scritto:
Alessio Giomi ha scritto:
XeTrY ha scritto: E anche facendo una buona insonorizzazione non potrei mai avere lo stesso effetto di un sub secondo il mio parere.
Secondo il tuo parere......

Un buon sub senza una buona insonorizzazione all’anteriore è come avere il motore di una ferrari su una 500..... con le gomme lisce e freni a tamburo.....

Non discuto sulla cifra... se non puoi spendere ti capisco, ma fare un’affermazione così......
fai una via di mezzo.... segui i consigli di chi ci è passato prima di te. :)
Non ho mai parlato di non fare l' insonorizzazione sulle portiere, nella vecchia auto, avevo l insonorizzazione e so bene la differenza rispetto ad una cartella che ne è priva. Ho scritto solo che, spendere così tanto per un ampli, non rientrerebbe nel mio budget e anche se la scena sonora non sarà perfetta come potrebbe esserlo con un ampli dsp, mi accontento ugualmente...detto ciò ho preso le misure del sub della hertz che mi avete consigliato il DBX 25.3 ed è troppo grande, quindi o non ne metto o devo trovare una soluzione alternativa come quella del sub nel vano ruota di scorta. Altre idee?

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Un dubbio, per buona insonorizzazione delle portiere cosa intendete esattamente? oltre che ricoprire gli sportelli i fogli di butilene e mettere degli anelli in mdf per i midwoofer, serve altro?

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Re: HELP impianto audio su Peugeot 2008

#45

Messaggio da Funk »

XeTrY ha scritto:Un dubbio, per buona insonorizzazione delle portiere cosa intendete esattamente? oltre che ricoprire gli sportelli i fogli di butilene e mettere degli anelli in mdf per i midwoofer, serve altro?
Se ti impegni a cercare sul forum esistono tantissime discussioni su questo argomento che contribuiranno a fornirti tutte le indicazioni di cui hai bisogno :yes:
Dude ha scritto:detto ciò ho preso le misure del sub della hertz che mi avete consigliato il DBX 25.3 ed è troppo grande, quindi o non ne metto o devo trovare una soluzione alternativa come quella del sub nel vano ruota di scorta. Altre idee?
Anche questo e vero piccolo sub di qualità che dovrebbe entrare anche negli Ape 50....

https://www.xtremewebshop.com/prodotto- ... assa-.aspx

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Re: HELP impianto audio su Peugeot 2008

#46

Messaggio da Brian »

XeTrY ha scritto:Perfetto, grazie mille per la dritta. Queste a versione differisce solo perché è 2 canali? Posso andare sul sicuro sulla qualità di watt/distorsione /sensibilità??

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esatto, è un 2 canali della stessa azienda (Gladen) e modello (RC c) dei 4 canali che stavi valutando.

se decidi di insonorizzare, fai prima una sola porta, monta tutto e accendi il sistema, ascolta e senti la differenza dalla porta senza e quella con insonorizzazione.
così avrai modo di capire...

facci sapere... ;)
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Re: HELP impianto audio su Peugeot 2008

#47

Messaggio da XeTrY »

Funk ha scritto:
XeTrY ha scritto:Un dubbio, per buona insonorizzazione delle portiere cosa intendete esattamente? oltre che ricoprire gli sportelli i fogli di butilene e mettere degli anelli in mdf per i midwoofer, serve altro?
Se ti impegni a cercare sul forum esistono tantissime discussioni su questo argomento che contribuiranno a fornirti tutte le indicazioni di cui hai bisogno :yes:
Dude ha scritto:detto ciò ho preso le misure del sub della hertz che mi avete consigliato il DBX 25.3 ed è troppo grande, quindi o non ne metto o devo trovare una soluzione alternativa come quella del sub nel vano ruota di scorta. Altre idee?
Anche questo e vero piccolo sub di qualità che dovrebbe entrare anche negli Ape 50....

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Più piccolo Dell altro di soli 2cm.quello che mi frega è la profondità.. Non voglio togliere tutto questo spazio al baule. Magari faccio fare un insonorizzazione fatta con i fiocchi, prendo l ampli e lascio perdere il sub... Ma nessuno conosce quel paioner che va nella ruota?

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Re: HELP impianto audio su Peugeot 2008

#48

Messaggio da XeTrY »

Brian ha scritto:
XeTrY ha scritto:Perfetto, grazie mille per la dritta. Queste a versione differisce solo perché è 2 canali? Posso andare sul sicuro sulla qualità di watt/distorsione /sensibilità??

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esatto, è un 2 canali della stessa azienda (Gladen) e modello (RC c) dei 4 canali che stavi valutando.

se decidi di insonorizzare, fai prima una sola porta, monta tutto e accendi il sistema, ascolta e senti la differenza dalla porta senza e quella con insonorizzazione.
così avrai modo di capire...

facci sapere... ;)
Guarda, Prima avevo una dacia sandero, quando ho comprato le focal che monto adesso anche nella Peugeot tremava tutto, quindi decisi di insonorizzare, (fai da me) ho ricoperto tutto con i fogli di butilene e devo dire che il risultato si sentiva eccome!

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Re: HELP impianto audio su Peugeot 2008

#49

Messaggio da Brian »

XeTrY ha scritto:Guarda, Prima avevo una dacia sandero, quando ho comprato le focal che monto adesso anche nella Peugeot tremava tutto, quindi decisi di insonorizzare, (fai da me) ho ricoperto tutto con i fogli di butilene e devo dire che il risultato si sentiva eccome!

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quindi conosci i vantaggi di insonorizzare!?
sarà che mi sono perso qualcosa allora... :hmm:
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Re: HELP impianto audio su Peugeot 2008

#50

Messaggio da Alessio Giomi »

Insonorizzare non fa solo smettere di tremare le lamiere.
Un altoparlante (sia car che home) per potersi esprimere al meglio, deve lavorare in un ambiente il più rigido possibile.
Un buon wf non scenderà mai sotto gli 80hz senza un supporto rigido e un’adeguato trattamento delle portiere (ma nemmeno sotto i 100)..

Certo che poi smette anche di tremare la lamiera o la cartella... ma è secondario....
Se insonorizzi bene potrai anche permetterti volumi di ascolto maggiori senza distorsione... allora poi (ovviamente) sentirai inevitabili e fastidiose vivrazioni di contatto tra cartella e lamiere varie....
per togliere queste dovrai (purtroppo) rialrire e andare ad intervenire nei punti “nevralgici” o “dove gli prude” come diciamo dalle mie parti :hahahah: con neoprene o altri materiali.... e qui puoi sbizzarrirti.... ci viene messo di tutto :hahahah:
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Re: HELP impianto audio su Peugeot 2008

#51

Messaggio da XeTrY »

Alessio Giomi ha scritto:Insonorizzare non fa solo smettere di tremare le lamiere.
Un altoparlante (sia car che home) per potersi esprimere al meglio, deve lavorare in un ambiente il più rigido possibile.
Un buon wf non scenderà mai sotto gli 80hz senza un supporto rigido e un’adeguato trattamento delle portiere (ma nemmeno sotto i 100)..

Certo che poi smette anche di tremare la lamiera o la cartella... ma è secondario....
Se insonorizzi bene potrai anche permetterti volumi di ascolto maggiori senza distorsione... allora poi (ovviamente) sentirai inevitabili e fastidiose vivrazioni di contatto tra cartella e lamiere varie....
per togliere queste dovrai (purtroppo) rialrire e andare ad intervenire nei punti “nevralgici” o “dove gli prude” come diciamo dalle mie parti :hahahah: con neoprene o altri materiali.... e qui puoi sbizzarrirti.... ci viene messo di tutto :hahahah:
Ahhahaha si ho visto qualcosa! Cmq penso che farò insonorizzare a dovere e prendo solo un ampli gladen a 2 canali, così non tolgo spazio nel baule, tanto se mi dite che bene o male i bassi li sentirei ugualmente in maniera adeguata con un ottima insonorizzazione, per adesso non spendo altri soldi... Tra l altro i miei midwoofer dovrebbero essere ottimali proprio e anche per la gestione bassi.

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Re: HELP impianto audio su Peugeot 2008

#52

Messaggio da Alessio Giomi »

Fermo.... Non ho detto che il Sub non serve…
Ho semplicemente detto che un buon Sub senza un insonorizzazione adeguata all’anteriore è sprecato.
Le frequenze prodotte dal Sub non sono le stesse di quelle riprodotte da un woofer.

Entrambi ben amalgamati ok, ma devono esserci tutti e due.
Liberissimo di fare a step.... e per primo si fa sempre i wf!! :)
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Re: HELP impianto audio su Peugeot 2008

#53

Messaggio da XeTrY »

Alessio Giomi ha scritto:Fermo.... Non ho detto che il Sub non serve…
Ho semplicemente detto che un buon Sub senza un insonorizzazione adeguata all’anteriore è sprecato.
Le frequenze prodotte dal Sub non sono le stesse di quelle riprodotte da un woofer.

Entrambi ben amalgamati ok, ma devono esserci tutti e due.
Liberissimo di fare a step.... e per primo si fa sempre i wf!! :)
Allora, dopo aver parlato con un installatore sto optando come segue:
Amplificatore gladen 4 canali RC70C4

Subwoofer sottosedile JBL Basspro SL S 8'' 125Watts RMS

Casse Anteriori: Focal ISN 165 60Watts RMS

Casse Posterriori: Hertz DCX 170.3 50Watts RMS

L'idea è quella di amplificare con il gladen tutti e 4 gli altoparlanti, tagliare con un filtro le frequenze basse dei 4 midwoofer e inviarle basse solo al subwoofer jbl
per adesso non insonorizzo le portiere ma chiudo solo i fori con i figli di butilene che ho già a casa e metto gli anelli in mdf nei 4 midwoofer per non far suonare la lamiera.

So che per molti di voi l insonorizzazione è sacrosanta, ma l installatore mi chiedeva un pozzo di soldi che per adesso non posso spendere, quindi ho deciso di procedere come scritto e se poi eventualmente non sono soddisfatto più in là insonorizzo.
Ho scelto di far amplificare anche il posteriore, perché spesso porto in auto amici, e perché avevo altre casse della hertz da sfruttare, ma quando sarò solo metterò tutto il fader Nell anteriore.
Per quanto riguarda il subwoofer, so che un sottosedile non suonerà mai come si deve, ma di questo ne parlano un gran bene e molti stanno gridando al miracolo, senza contare che non voglio togliere spazio al baule.




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Re: HELP impianto audio su Peugeot 2008

#54

Messaggio da XeTrY »

XeTrY ha scritto:
Alessio Giomi ha scritto:Fermo.... Non ho detto che il Sub non serve…
Ho semplicemente detto che un buon Sub senza un insonorizzazione adeguata all’anteriore è sprecato.
Le frequenze prodotte dal Sub non sono le stesse di quelle riprodotte da un woofer.

Entrambi ben amalgamati ok, ma devono esserci tutti e due.
Liberissimo di fare a step.... e per primo si fa sempre i wf!! :)
Allora, dopo aver parlato con un installatore sto optando come segue:
Amplificatore gladen 4 canali RC70C4

Subwoofer sottosedile JBL Basspro SL S 8'' 125Watts RMS

Casse Anteriori: Focal ISN 165 60Watts RMS

Casse Posterriori: Hertz DCX 170.3 50Watts RMS

L'idea è quella di amplificare con il gladen tutti e 4 gli altoparlanti, tagliare con un filtro le frequenze basse dei 4 midwoofer e inviarle basse solo al subwoofer jbl
per adesso non insonorizzo le portiere ma chiudo solo i fori con i figli di butilene che ho già a casa e metto gli anelli in mdf nei 4 midwoofer per non far suonare la lamiera.

So che per molti di voi l insonorizzazione è sacrosanta, ma l installatore mi chiedeva un pozzo di soldi che per adesso non posso spendere, quindi ho deciso di procedere come scritto e se poi eventualmente non sono soddisfatto più in là insonorizzo.
Ho scelto di far amplificare anche il posteriore, perché spesso porto in auto amici, e perché avevo altre casse della hertz da sfruttare, ma quando sarò solo metterò tutto il fader Nell anteriore.
Per quanto riguarda il subwoofer, so che un sottosedile non suonerà mai come si deve, ma di questo ne parlano un gran bene e molti stanno gridando al miracolo, senza contare che non voglio togliere spazio al baule.




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Ovviamente ho scritto per sapere anche un vostro parere, questo è quello che mi ha consigliato l installatore in base alle mie esigenze, voi che ne pensate? Sto agendo male? Considerate che è un impianto di 500/600 euro in totale, ovvio che non pi essere a paragone con molti altri più costosi e più certosini, ma bensì a me interessa che il suono non distorce e sentire dei discreti bassi senza che tremi tutta la cartella per godermi un po' di musica senza alzare il volume stile gara.

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Re: HELP impianto audio su Peugeot 2008

#55

Messaggio da Alessio Giomi »

Va bè... per gli ap posteriori se gia li hai va la che vada......
Inutile chiudere i fori di servizio senza irrobustire la lamiera... è come mettere la cravatta al maiale :)

Poi... ti ha venduto un ampli 4 canali ed un sub da sotto sedile amplificato?
Ma lascia le coassiali amplificate dalla sorgente..... e risparmi, tanto i tuoi amici le sentono lo stesso.....
Concludendo per me hai trovato il modo di buttar via i soldi... fai te.








E poi dici "vuole un sacco di soldi quindi non insonorizzo" :)

EDIT.... sai coi 200€ del Gladen che ampli usato ci prendi?... no, meglio che non te lo dico , perchè ti avanzerebbe qualcosa per l'insonorizzazione :)
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Re: HELP impianto audio su Peugeot 2008

#56

Messaggio da Brian »

io vedo che i consigli ti son stati dati, vedo anche che ti sono arrivati visto che sai cosa comporta non insonorizzare, il FP ecc ecc...

direi che ti resta procedere e poi se vuoi ci dici come va e cosa magari vorresti migliorare (se credi ci sia da migliorare)

IMHO :)
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Re: HELP impianto audio su Peugeot 2008

#57

Messaggio da XeTrY »

Alessio Giomi ha scritto:Va bè... per gli ap posteriori se gia li hai va la che vada......
Inutile chiudere i fori di servizio senza irrobustire la lamiera... è come mettere la cravatta al maiale :)

Poi... ti ha venduto un ampli 4 canali ed un sub da sotto sedile amplificato?
Ma lascia le coassiali amplificate dalla sorgente..... e risparmi, tanto i tuoi amici le sentono lo stesso.....
Concludendo per me hai trovato il modo di buttar via i soldi... fai te.








E poi dici "vuole un sacco di soldi quindi non insonorizzo" :)

EDIT.... sai coi 200€ del Gladen che ampli usato ci prendi?... no, meglio che non te lo dico , perchè ti avanzerebbe qualcosa per l'insonorizzazione :)
No l'installatore non mi ha venduto niente, i pezzi li prendo io online, il gladen mi è stato consigliato sul forum. Ho chiesto tante volte consiglio qui e in altro forum di audio car su Marche e tipo per ampli e subwoofer, anche usato prenderei, ma siete tutti vaghi su questo, quindi ho seguito i pochi consigli che mi sono arrivati, ovvero gladen/Crunch/ZAPCO e sono andato su gladen.... con 200 euro cosa potrei prendere di molto superiore, usato? Non ho ancora comprato niente, mi sono rivolto a voi prima di comprare per sapere se stavo facendo bene. Rigiardo il sub ripeto che non voglio togliere spazio nel baule anche se significa meno resa, ma un auto per me è prima di tutto un mezzo di trasporto poi un luogo dove ascoltare musica.

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Re: HELP impianto audio su Peugeot 2008

#58

Messaggio da XeTrY »

Brian ha scritto:io vedo che i consigli ti son stati dati, vedo anche che ti sono arrivati visto che sai cosa comporta non insonorizzare, il FP ecc ecc...

direi che ti resta procedere e poi se vuoi ci dici come va e cosa magari vorresti migliorare (se credi ci sia da migliorare)

IMHO :)
Infatti l insonorizzazione volevo farla ma per adesso sono fuori budget, I consigli che mi avete dato sono stati di prendere un ampli con processore dsp che nuovo costa quasi 500 euro e il mio installatore di fiducia purtroppo non sa settarlo, quindi sono andato su quelle scelte.

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Re: HELP impianto audio su Peugeot 2008

#59

Messaggio da Alessio Giomi »

XeTrY ha scritto: 19 feb 2019, 19:58 No l'installatore non mi ha venduto niente, i pezzi li prendo io online, il gladen mi è stato consigliato sul forum. Ho chiesto tante volte consiglio qui e in altro forum di audio car su Marche e tipo per ampli e subwoofer, anche usato prenderei, ma siete tutti vaghi su questo, quindi ho seguito i pochi consigli che mi sono arrivati, ovvero gladen/Crunch/ZAPCO e sono andato su gladen.... con 200 euro cosa potrei prendere di molto superiore, usato? Non ho ancora comprato niente, mi sono rivolto a voi prima di comprare per sapere se stavo facendo bene. Rigiardo il sub ripeto che non voglio togliere spazio nel baule anche se significa meno resa, ma un auto per me è prima di tutto un mezzo di trasporto poi un luogo dove ascoltare musica.

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Scusa , sono stato un po' brusco, ma è la vecchiaia... -.-
Avevo capito che il tuo installatore ti avesse fatto il preventivo di ampli-sub amplificato etc...(e credevo che il gladen tu lo prendessi nuovo...)

Riguardo l'esser vaghi sui consigli è normale... gli ampli vanno a gusti personali, fosse per me consiglierei sempre Zapco, ma non lo faccio....
Le marche valide sono molte e se , come nel tuo caso, il budget è un problema , si tende ad andare su un buon usato.

Il 4 canali, secondo me (ripeto secondo me), non occorre.... gli altoparlanti posteriori li lascerei amplificati dalla sorgente, proprio per il suddetto problema "budget"....
Un 2 canali per il fronte anteriore e vada per il sub sotto sedile....

ma..... INSONORIZZA.... prima.
Poi vedi te. Io consiglio solo per evitare di farvi fare i miei stessi errori: aprire 7 (7) volte le cartelle per migliorare l'insonorizzazione.
Nella vecchia Corolla è andata così.... si smontavano praticamente da sole :hahahah:

Mentre con l'attuale KIA Cee'd l'ho fatto una ed una sola volta.... Fatto bene e con materiali non costosi.... Memore degli errori precedenti ho raggiunto l'obiettivo prefissato praticamente al primo tentativo :)
Quindi riassumendo: se la persona a cui fai fare il lavoro è fidato, gli darei carta bianca... altrimenti potresti tirarti su le maniche e fare da te... (risparmi un altro po')
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Re: HELP impianto audio su Peugeot 2008

#60

Messaggio da XeTrY »

Alessio Giomi ha scritto:
XeTrY ha scritto: 19 feb 2019, 19:58 No l'installatore non mi ha venduto niente, i pezzi li prendo io online, il gladen mi è stato consigliato sul forum. Ho chiesto tante volte consiglio qui e in altro forum di audio car su Marche e tipo per ampli e subwoofer, anche usato prenderei, ma siete tutti vaghi su questo, quindi ho seguito i pochi consigli che mi sono arrivati, ovvero gladen/Crunch/ZAPCO e sono andato su gladen.... con 200 euro cosa potrei prendere di molto superiore, usato? Non ho ancora comprato niente, mi sono rivolto a voi prima di comprare per sapere se stavo facendo bene. Rigiardo il sub ripeto che non voglio togliere spazio nel baule anche se significa meno resa, ma un auto per me è prima di tutto un mezzo di trasporto poi un luogo dove ascoltare musica.

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Scusa , sono stato un po' brusco, ma è la vecchiaia... -.-
Avevo capito che il tuo installatore ti avesse fatto il preventivo di ampli-sub amplificato etc...(e credevo che il gladen tu lo prendessi nuovo...)

Riguardo l'esser vaghi sui consigli è normale... gli ampli vanno a gusti personali, fosse per me consiglierei sempre Zapco, ma non lo faccio....
Le marche valide sono molte e se , come nel tuo caso, il budget è un problema , si tende ad andare su un buon usato.

Il 4 canali, secondo me (ripeto secondo me), non occorre.... gli altoparlanti posteriori li lascerei amplificati dalla sorgente, proprio per il suddetto problema "budget"....
Un 2 canali per il fronte anteriore e vada per il sub sotto sedile....

ma..... INSONORIZZA.... prima.
Poi vedi te. Io consiglio solo per evitare di farvi fare i miei stessi errori: aprire 7 (7) volte le cartelle per migliorare l'insonorizzazione.
Nella vecchia Corolla è andata così.... si smontavano praticamente da sole :hahahah:

Mentre con l'attuale KIA Cee'd l'ho fatto una ed una sola volta.... Fatto bene e con materiali non costosi.... Memore degli errori precedenti ho raggiunto l'obiettivo prefissato praticamente al primo tentativo :)
Quindi riassumendo: se la persona a cui fai fare il lavoro è fidato, gli darei carta bianca... altrimenti potresti tirarti su le maniche e fare da te... (risparmi un altro po')
A parte il consiglio su insonorizzare che cmq sto valutando, ho scelto di amplificare tutti e 4 le casse solo perché mi costa appena 40 euro in più. Le casse per il posteriore le avevo già a casa e l amplificatore gladen 2 canali costa appena 40 euro in meno. Quindi mi sono detto perché non far sentire anche ai passeggeri un po' di musica più decente? :D
Cmq Per un usato su quella cifra o anche meno come hai detto andresti su ZAPCO? Quale modello di preciso?

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Sorgente Originale Peugeot 2008
kit Focal ISN 165
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