Si ricomincia su giulietta

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Davide.HZ
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Re: Si ricomincia su giulietta

#1461

Messaggio da Davide.HZ »

mark3004 ha scritto:Ma fai lo sweep generato dal PC direttamente tramite REW? Hai scheda audio esterna? Io da ben 3 pc mi da problemi, come se ci fosse un p/a tipo a 100hz, la misura con sweep non riesco a farla!! Immagine
Ecco Mà, ti sei risposto da solo sul fatto che io sostenevo fermamentr che in auto la RTA ti porta fuori strada. Non tanto in gamma media/alta quanto in gamma bassa, dove il contributo dell'ambiente sarà maggiore di quello del solo campo diretto, quindi con l'impulso riesci parzialmente ad isolare il solo sistema dall'ambiente, visto che il sw non genera funzione di trasferimento per disegnare il grafico la dove non produce segnale in quel frangente di tempo. E questo vale anche oltre la gamma bassa, ma chiaramente avendo gli ap puntati in faccia a 50 cm la differenza sarà minore. Io se davo retta alla RTA i miei woofer hanno la stessa efficenza dai 20 ha ai 100hz, quando in realtà ad 80 già vi è circa -3 db. Per di più con l'impulso non hai il continuo sali e scendi del grafico rispetto alla RTA, lo reputo decisamente più preciso come metodo di misura, e ti dico dai retta a quello, non alla RTA

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Re: Si ricomincia su giulietta

#1462

Messaggio da mark3004 »

paolo9n ha scritto: 11 gen 2021, 15:36
mark3004 ha scritto: 11 gen 2021, 14:41 Ma fai lo sweep generato dal PC direttamente tramite REW? Hai scheda audio esterna? Io da ben 3 pc mi da problemi, come se ci fosse un p/a tipo a 100hz, la misura con sweep non riesco a farla!! Immagine
Strano io uso rew con il PC senza scheda audio esterna e imposto dalla schermata della misura 20 / 20.000 khz quando fa lo sweep mi da tutto, nn è che per caso hai impostato qualcosa da sorgente?
No non c'entra la sorgente. Anche a casa ho provato sul subwoofer del sistema home (che dovrebbe andare ben sotto i 100hz) ma niente, con lo sweep generato da rew e mandato direttamente nell'amplificatore. Sineramente non ho poi avuto molto tempo di fare altre prove ma appena posso mi ci devo mettere, perche' misurare con lo sweep come dice @Davide.HZ e' importante e ti da un'altra prosepttiva della risposta del sistema! :yes:
Link tecnici "must read":
GUIDA CROSSOVER: viewtopic.php?f=5&t=15831
GUIDA GAIN: viewtopic.php?f=33&t=13215
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Re: Si ricomincia su giulietta

#1463

Messaggio da paolo9n »

Io nn ho mai fatto un rta da quando uso rew solo risposte all impulso, se la userò solamente all ultimo quando avrò finito di tarare
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Re: Si ricomincia su giulietta

#1464

Messaggio da Davide.HZ »


mark3004 ha scritto:
paolo9n ha scritto: 11 gen 2021, 15:36
mark3004 ha scritto: 11 gen 2021, 14:41 Ma fai lo sweep generato dal PC direttamente tramite REW? Hai scheda audio esterna? Io da ben 3 pc mi da problemi, come se ci fosse un p/a tipo a 100hz, la misura con sweep non riesco a farla!! Immagine
Strano io uso rew con il PC senza scheda audio esterna e imposto dalla schermata della misura 20 / 20.000 khz quando fa lo sweep mi da tutto, nn è che per caso hai impostato qualcosa da sorgente?
No non c'entra la sorgente. Anche a casa ho provato sul subwoofer del sistema home (che dovrebbe andare ben sotto i 100hz) ma niente, con lo sweep generato da rew e mandato direttamente nell'amplificatore. Sineramente non ho poi avuto molto tempo di fare altre prove ma appena posso mi ci devo mettere, perche' misurare con lo sweep come dice [mention]Davide.HZ[/mention] e' importante e ti da un'altra prosepttiva della risposta del sistema! :yes:
Aspetta ma tu lo sweep come lo fai? Tramite generatore ed RTA o tramite misura completa?

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Re: Si ricomincia su giulietta

#1465

Messaggio da The_Bis »

Scusate, qui si parla di tutto e di niente... Mettete il microfono fermo in un punto, fate Rta e impulso e postate quanto varia la risposta misurata in uno e nell'altro sistema...

Oppure provate a linearizzare la risposta con un Eq e provate a misurare cosa accade alla fase...

Io le prove le ho fatte, decine e decine di volte, sono 6 anni che provo tutti i vari modi di misurare, ogni metodo di misura ha i suoi pro e i suoi contro. Così come le tecniche di taratura.

Ci sono fior di testi ahimè solo in inglese che tessono lodi sia su uno che sull'altro sistema. Ciascuno ha il suo scopo e va saputo leggere.

Giusto per darvi uno spunto, visto che sono nomi conosciuti, domandatevi come fanno le tarature da remoto nomi come Apicella e Pssound.

Non è lo sweep o il rumore rosa che fanno la differenza se si misura per bene, è come si agisce per cercare di ammaestrare la non trascurabile quantità di variabili in gioco...

;)
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Re: Si ricomincia su giulietta

#1466

Messaggio da mark3004 »

@The_Bis non so come fa Apicella, so solo che da remoto si prende circa 300 cuccuzze!! 😅
Link tecnici "must read":
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Re: Si ricomincia su giulietta

#1467

Messaggio da mark3004 »

Comunque a parte tutto, da quello che ho capito la cosa MOLTO importante è la comparazione.
Quindi se possibile fare la misura del solo driver in fee air per vedere anche i parametri, misura in porta (o box) per vedere come risponde nel volume dato, ed infine misura dal punto di ascolto che cattura quindi tutte le variabili ambientali. Solo così, leggendo le varie misure e comparandole si vede innanzitutto il limite dello speaker, così da sapere come poterlo sfruttare, come influisce il volume dato (e dove possibile correggere) ed infine quanto influisce l'ambiente, ed anche qui se e dove poter intervenire!
Se poi è meglio fare con sweep o pink noise, lascio la palla a chi ha esperienza in merito!
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Re: Si ricomincia su giulietta

#1468

Messaggio da The_Bis »

Volendo fare tutto:

la prima misura è quella elettrica. Clio o DATS. Va fatta in freeair.

Su quei dati parti per simularti eventuali alloggiamenti o reflex o altro.

FAi prove di orientamento (dove è possibile farlo)

Montato l'ap nel suo alloggiamento definitivo rifai le misure elettriche.

A quel punto sai con cosa stai andando a confrontarti. (fino a questo momento non hai ancora sentito suonare una volta l'impianto)

Poi si parte facendo tempi di volo per bene di ogni singolo AP.

Fatti i tempi di volo puoi inziare a misurare. E qui c'è un primo grande cambiamento in funzione di come pensi di costruirti i tagli di frequenza. Per lavorare con un filtro passivo è un processo molto più complesso dove le variazioni sui valori dei componenti e il modo in cui tieni sotto controllo l'impedenza complessiva del filtro ti permette non solo di rispettare al meglio la risposta dell'incrocio ma anche la fase. Aspetto che in attivo è molto più difficile da controllare perchè hai curve a pendenza "fissa". Ti viene in aiuto l'EQ con i filtri IIR che nella loro sfortuna però agiscono anche a livello della fase per cui puoi compensare di fatto equalizzando le variazioni sulla fase. (non quelle imposte dal filtro, ma quelle sulla risposta dell'AP)

In questo processo l'uso delle misure ad impulso con TimeWindows abbastanza stretta sono utili ad avere un riscontro più preciso di cose accade, ma hanno la debolezza che sono in riferimento ad un singolo punto nello spazio e le nostre orecchie e il nostro cervello non sono così asettici e mono dimensionali come un microfono.

Per cui si lavora in vari modi per portare a casa una risposta che dia una visione più vicina alla percezione dell'ascolto, c'è chi fa una media di varie misure ad impulso e c'è chi fa RTA sulla media complessiva di varie sessioni con microfoni in movimento. (per farvi capire ci sono studi su qual'è il miglior pattern con cui muovere il microfono nello spazio).

Sulla base delle varie misure si può propendere per equalizzare di più e tagliare di meno, o su usare filtri passivi con pendenze particolarmente complesse per compensare la risposta degli AP, etc. etc. Tutte le scelte che vengono compiute hanno cmq un riflesso sulla fase e sulla risposta e il risultato è ahimè diverso, anche solo se alzo o abbasso il sedile di 5 cm.

Alla fine puoi avere il compitino perfetto alle misure che suona male e un macello che in realtà suona bene. (chiaro al netto di cancellazioni o controfasi che non sono concesse)

Va ascoltato, rivisto, riascoltato, rivisto e così via fino a quando non raggiungi un livello soddisfacente.

Solo una cosa è certa, non c'è la soluzione perfetta. Non c'è la misura perfetta, non c'è la formula magica.

Questo è già estremamente complesso in ambienti controllati come una stanza, con AP in asse e diffusori montati in volumi controllati e studiati. In Auto è tutto estremizzato, AP montati nelle porte, ascolto decentrato. Altoparlanti TROOOOPPPPPOO vicini. Rumore di fondo, risonanze dell'abitacolo, limitazioni su dimensioni, caratteristiche e spazi per predisporre li AP.

Non è che stiamo parlando di una passeggiata, è oggettivamente un percorso complesso, per tutti!!!

Le tarature da remoto sono una scrematura strumentale delle magagne più grosse di un impianto, è sbagliato farlo? Dal mio punto di vista assolutamente no, perchè cmq alla fine l'impianto suonerà meglio che la NON taratura. E' paragonabile ad uno studio completo fin dalle prime fasi di scelta dei componenti? Nemmeno per sogno, ma mentre il primo lo fai in 3/4 ore buone se va tutto liscio, il secondo richiede giorni, diversi giorni...

E alla fine? Metti che ancora non ti piaccia... Eh, si ricomincia...
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Re: Si ricomincia su giulietta

#1469

Messaggio da Nostromo »

mark3004 ha scritto: 12 gen 2021, 0:16 @The_Bis non so come fa Apicella, so solo che da remoto si prende circa 300 cuccuzze!! 😅
Da remoto sono tanti... per una giornata di taratura fatta in loco sono pochi... ma io sapete che non vedo assolutamente di buon occhio i setup fatti a distanza...
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Re: Si ricomincia su giulietta

#1470

Messaggio da mark3004 »

Nostromo ha scritto: 12 gen 2021, 3:32 Da remoto sono tanti...
Eh, ma qui si viaggia su altre cifre, tra l'altro non oso immaginare le sue "tariffe" se porti l'auto da lui a fare qualche lavoro...
Nostromo ha scritto: 12 gen 2021, 3:32 per una giornata di taratura fatta in loco sono pochi...
Ma sicuramente, ragion per cui in giro ci sono tante (se non la maggior parte) auto non tarate. Da un lato l'installatore perche' e' davvero tanto lavoro, dall'altro l'utente "medio" che si vede chiedere certe cifre, non sapendo che dietro c'e' tanto lavoro ma soprattutto si paga la conoscenza.
Nostromo ha scritto: 12 gen 2021, 3:32 ma io sapete che non vedo assolutamente di buon occhio i setup fatti a distanza...
Una scrematura la si puo' dare su... per fortuna poi oggi con la tecnologia a disposizione e' quasi come essere di persona. Ovvio se hai un buon orecchio da usare non puoi mettercelo tramite skype...
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Re: Si ricomincia su giulietta

#1471

Messaggio da paolo9n »

Io ho visto un po di video di apicella...
Ma mettere tutto a 24 db con filtri Linkewiz
E Piallare le risposte con rew bho io le vorrei tanto senti ste macchine.....
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Re: Si ricomincia su giulietta

#1472

Messaggio da Nostromo »

paolo9n ha scritto: 12 gen 2021, 8:52 Io ho visto un po di video di apicella...
Ma mettere tutto a 24 db con filtri Linkewiz
E Piallare le risposte con rew bho io le vorrei tanto senti ste macchine.....

suonano come tutte le cose che necessitano di essere ascoltate e vengono fatte senza ascolto... non so se mi sono spiegato... ;-)
REW USATO IN REMOTO è sicuramente utile x dare una sgrossata o per non avere (come per anni è successo) tragedie acustiche in macchina con impianti che suonavano peggio di quelli di serie ma non molto altro. e ripeto USATO IN REMOTO
TARARE... e ripeto TARARE... si fa IN LOCO, perchè la procedura fatta bene comprende anche una seria di operazioni da svolgesi ad orecchio prima, durante e alla fine del setup... necessita di ascoltare a livello timbrico cosa comporta l'uso di uno slope piuttosto che di un altro anche in rapporto al tipo di driver che si usano e alle loro caratteristiche meccaniche e timbriche, necessita di saper cogliere cosa succede a livello tridimensionale se usi determinate soluzioni piuttosto che altre, e questo sia in attivo che in passivo.
Se uno analizza il filtro della mia macchina ci sono dei pezzi apparentemente inutili... che a livello risposta non cambiano assolutamente nulla, ma servono a ruotare le fasi del sistema per portare la risposta in fase dove volevo io.
Poi, che ci siano e ci siano stati negli anni molti millantatori che promettevano oro e poi vendevano m***a questo è innegabile, ma il panorama car-audio ha visto e vede anche gente che SA cosa sta facendo e che giustamente ti fa pagare non solo la taratura ma anche tutta l'esperienza maturata in anni e anni di prove.
Personalmente le rare volte che metto mano nell' auto di qualcuno mi fa piacere (chiedete pure a @Tammaro86 ) spiegare passo passo cosa sto facendo e il perchè lo sto facendo...

Francamente io sulle tarature a distanza, IN QUALUNQUE MODO ESSE VENGANO FATTE, non mi esprimo perchè semplicemente NON CI CREDO... equivalgono a voler valutare un vino per telefono senza averlo assaggiato. niente di più niente di meno!
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Re: Si ricomincia su giulietta

#1473

Messaggio da paolo9n »

Nostromo ha scritto: 12 gen 2021, 9:07
paolo9n ha scritto: 12 gen 2021, 8:52 Io ho visto un po di video di apicella...
Ma mettere tutto a 24 db con filtri Linkewiz
E Piallare le risposte con rew bho io le vorrei tanto senti ste macchine.....

suonano come tutte le cose che necessitano di essere ascoltate e vengono fatte senza ascolto... non so se mi sono spiegato... ;-)
REW è sicuramente utile x dare una sgrossata o per non avere (come per anni è successo) tragedie acustiche in macchina con impianti che suonavano peggio di quelli di serie ma non molto altro.
TARARE... e ripeto TARARE... comprende anche una seria di operazioni da svolgesi ad orecchio prima, durante e alla fine del setup... necessita di ascoltare a livello timbrico cosa comporta l'uso di uno slope piuttosto che di un altro, necessita di saper cogliere cosa succede a livello tridimensionale se usi determinate soluzioni piuttosto che altre, e questo sia in attivo che in passivo.
Se uno analizza il filtro della mia macchina ci sono dei pezzi apparentemente inutili... che a livello risposta non cambiano assolutamente nulla, ma servono a ruotare le fasi del sistema per portare la risposta in fase dove volevo io.
Poi, che ci siano e ci siano stati negli anni molti millantatori che promettevano oro e poi vendevano m***a questo è innegabile, ma il panorama car-audio ha visto e vede anche gente che SA cosa sta facendo e che giustamente ti fa pagare non solo la taratura ma anche tutta l'esperienza maturata in anni e anni di prove.
Personalmente le rare volte che metto mano nell' auto di qualcuno mi fa piacere (chiedete pure a @Tammaro86 ) spiegare passo passo cosa sto facendo e il perchè lo sto facendo...

Francamente io sulle tarature a distanza, IN QUALUNQUE MODO ESSE VENGANO FATTE, non mi esprimo perchè semplicemente NON CI CREDO... equivalgono a voler valutare un vino per telefono senza averlo assaggiato. niente di più niente di meno!
Perfettamente chiaro e mi trovi d'accordo in tutto.
e tra l altro io ho anche provato a Piallare la risposta di tutti gli AP e ho messo in fase il sistema, è uscito fuori una cos veramente indecente, bisogna anche stare attenti alle
A togliere il guadagno dall eq del dsp, per fare un esempio alle volte su rew vedi picchi di 5 e automaticamente metti a -5 dal dsp e si sente una chiavica se lo fai ascoltando ad orecchio basta toglierne solo -2 al max -3 db poi dipende dal tutto il contesto ovviamente e saper leggere le misure.
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Re: Si ricomincia su giulietta

#1474

Messaggio da Nostromo »

i dsp attuali permettono di fare cose assurde... ma ciò non significa che se hai a disposizione 1000 bande di eq le devi x forza usare tutte!!! idem sugli allineamenti, sulle frequenze di taglio, sugli slope e via dicendo...

inoltre anche solo x tarare bene i ritardi serve perizia nelle misure... e perizia la hai se la misura la fai tu in loco, non se te la fa qualcuno da remoto: anche li non sai se lavori su misure prese bene o no!!!

insomma... SERVE ESSERE PRESENTI e sapere cosa si sta facendo... stop
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Re: Si ricomincia su giulietta

#1475

Messaggio da Cosmic »

Nostromo ha scritto: 12 gen 2021, 3:32ma io sapete che non vedo assolutamente di buon occhio i setup fatti a distanza...
Andrea sono assolutamente d'accordo con te. Secondo me è una cosa che non sta né in cielo, né in terra! A prescindere che io sia sordo o meno, che ci capisca qualcosa o no, l'impianto è mio e non solo la taratura me la fai di persona in macchina, ma voglio anche essere presente. Nel mio caso, nella Volvo, diedi al ragazzo che tarò la macchina, 10 cd divisi per genere, con quello che mi piace, con le mie "tracce test", in modo che capisse che tipo di musica ascolto. Quindi quando sono andato a ritirare l'auto, la taratura era fatta in modo da far suonare bene, a suo orecchio, l'impianto con la "mia" musica. Per fortuna il suo modo di ascoltare, era molto simile al mio, quindi praticamente il lavoro era fatto al 95%: gli chiesi giusto un "pelino-ino-ino" di brillantezza in alto (ma qui rientriamo nei gusti personali, proprio perchè io sono per il "my-fi").
NB: i 10 cd gli piacquero così tanto, che mi chiese se poteva masterizzarli. Erano in totale circa 120 brani e ne aveva trovati alcuni che non conosceva e che riteneva molto interessanti, sia dal punto di vista tecnico, che artistico. Beh... glieli ho regalati.
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Re: Si ricomincia su giulietta

#1476

Messaggio da Nostromo »

Cosmic ha scritto: 12 gen 2021, 10:51
Nostromo ha scritto: 12 gen 2021, 3:32ma io sapete che non vedo assolutamente di buon occhio i setup fatti a distanza...
Andrea sono assolutamente d'accordo con te. Secondo me è una cosa che non sta né in cielo, né in terra! A prescindere che io sia sordo o meno, che ci capisca qualcosa o no, l'impianto è mio e non solo la taratura me la fai di persona in macchina, ma voglio anche essere presente. Nel mio caso, nella Volvo, diedi al ragazzo che tarò la macchina, 10 cd divisi per genere, con quello che mi piace, con le mie "tracce test", in modo che capisse che tipo di musica ascolto. Quindi quando sono andato a ritirare l'auto, la taratura era fatta in modo da far suonare bene, a suo orecchio, l'impianto con la "mia" musica. Per fortuna il suo modo di ascoltare, era molto simile al mio, quindi praticamente il lavoro era fatto al 95%: gli chiesi giusto un "pelino-ino-ino" di brillantezza in alto (ma qui rientriamo nei gusti personali, proprio perchè io sono per il "my-fi").
NB: i 10 cd gli piacquero così tanto, che mi chiese se poteva masterizzarli. Erano in totale circa 120 brani e ne aveva trovati alcuni che non conosceva e che riteneva molto interessanti, sia dal punto di vista tecnico, che artistico. Beh... glieli ho regalati.
io nella gran parte della taratura i dischi li uso solo x capire le fasi e le posizioni. poi tutto strumentale. DOPO la prima sgrossatura strumentale si comincia ad ascoltare... ma più che dischi che "mi piacciono" vanno sentiti dichi che "sai come suonano". ;-)
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Re: Si ricomincia su giulietta

#1477

Messaggio da Tammaro86 »

Confermo le parole di Andrea, purtroppo anche io come molti sono rimasto scottato da persone che mi vedevano solo come un bancomat senza abbracciare realmente la mia passione verso il sound quality VERO , fortunatamente adesso sono seguito da chi passione ne ha già di suo e sa trasmetterla, è bello vedere quando mentre si è a lavoro sul progetto ti viene spiegato passo passo quel che si sta facendo, riuscire a capire il sistema, le lavorazioni I passaggi è qualcosa di unico, lo ammetto tutto questo costa, ma tutto questo è anche molto raro, come tutte le cose fatte bene, per me aver trovato chi ha saputo far rifiorire la passione che avevo NON HA PREZZO. Aprite gli occhi ragazzi di persone che pensano solo al dio denaro ce ne sono tante e promettono mare e monti consegnando poi la nebbia.
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Re: Si ricomincia su giulietta

#1478

Messaggio da Cosmic »

Nostromo ha scritto: 12 gen 2021, 11:27ma più che dischi che "mi piacciono" vanno sentiti dichi che "sai come suonano". ;-)
Assolutamente! Ma infatti molti dei brani usati, conoscendoli da una vita (alcuni anche da più di 30 anni), sono "passati" per non so quanti abbinamenti di elettroniche e altoparlanti, a casa e in auto. Diciamo che una bella idea su "come suonano" me la sono fatta... quindi non è solo un piacere "artistico"... ;)
Il "mi piacciono" era solo per far capire al taratore il tipo di musica. Se io fossi uno che ascolta solo musica techno, potrei anche fregarmene della riproduzione della voce o in generale della gamma media.
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Re: Si ricomincia su giulietta

#1479

Messaggio da mark3004 »

paolo9n ha scritto:Io ho visto un po di video di apicella...
Ma mettere tutto a 24 db con filtri Linkewiz
E Piallare le risposte con rew bho io le vorrei tanto senti ste macchine.....
Sicuramente si è fatto più il nome per la cura delle installazioni che per il resto. In tutta sincerità qua chi capisce VERAMENTE l'hi-fi non sono molti, per non parlare di saper tarare con tutti i crismi... e raggiungerne uno vista la vastità del territorio spesso è impossibile. Per molti altri la qualità dell'impianto è proporzionato al numero di sub che hanno nel bagagliaio... Immagine
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Re: Si ricomincia su giulietta

#1480

Messaggio da Nostromo »

mark3004 ha scritto: 12 gen 2021, 18:52
paolo9n ha scritto:Io ho visto un po di video di apicella...
Ma mettere tutto a 24 db con filtri Linkewiz
E Piallare le risposte con rew bho io le vorrei tanto senti ste macchine.....
Sicuramente si è fatto più il nome per la cura delle installazioni che per il resto. In tutta sincerità qua chi capisce VERAMENTE l'hi-fi non sono molti, per non parlare di saper tarare con tutti i crismi... e raggiungerne uno vista la vastità del territorio spesso è impossibile. Per molti altri la qualità dell'impianto è proporzionato al numero di sub che hanno nel bagagliaio... Immagine
Il quando andavo da tognon a trieste (e poi in slovenia) erano 1200-1300km al colpo... sempre fatti con piacere... dato che erano i soldi meglio spesi!!! Poi ho iniziato a provarci da solo ;-)
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