La mia nuova sfida SQ "star and strip edition"

[Nostromo]

le mie porte sono un lavoro da circa 150 ore... e circa 6-700 euro di materiale. ma non ci scordiamo 2 cose:
1) la porta della mia macchina permette di farlo
2) il mio progetto non prevede sub

non è che x forza si debbano cercare i 20 litri o 35hz in porta se il progetto prevede un sub...

No ma appunto, lungi da voler fare un lavoro pari al tuo, ma che neanche si avvicina!!

E poi alla fine credo che i benefici di un box (fatto con criterio) non si hanno solo sulla discesa ma su tutta la gamma di risposta necessaria, cambia proprio il sound!
In ogni caso il sub a me non da fastidio e non cerco in tutti i modi di toglierlo, sta bene dov'e' a dare una mano e rafforzare dove i wf proprio non ce la fanno.
Questo e' il wf sx, flat senza filtri, (posizione di guida), nero prima e verde dopo, tutto sommato nelle bassissime il guadagno c'e' stato (a 30hz circa 3db, non poco!) e potrebbe anche andarmi bene con il sub a supporto. Ci devo giocare un po' e vedo cosa riesco ad ottenere, in ogni caso vedendo anche come risponde il sub, direi che se mi servono le ultrabasse ci sono!!

OCCHIO NN FACCIAMO CONFUSIONE: misurare cosa fa un sub in auto lo fai solo con un nearfield... il resto è tutta risonanza ambientale!!!

[mark3004]

OCCHIO NN FACCIAMO CONFUSIONE: misurare cosa fa un sub in auto lo fai solo con un nearfield... il resto è tutta risonanza ambientale!!!

Certo, grazie di avermelo ricordato, li' ci sara' certamente l'ambiente auto che "aiuta a pompare", una misura ravvicinata e possibilmente in ambiente aperto cerchero' di farla!

[ozama]

Mitica la Musa.. Scusa l'OT @Nostromo
È "solo" un reflex sovra smorzato "quasi sospensione pneumatica", calibrato sulla risposta dell'abitacolo, o gli hai dato anche un passa alto mirato, sulla pendenza?
Ciao!

[mark3004]

Mitica la Musa.. Scusa l'OT @Nostromo
È "solo" un reflex sovra smorzato "quasi sospensione pneumatica", calibrato sulla risposta dell'abitacolo, o gli hai dato anche un passa alto mirato, sulla pendenza?
Ciao!

Al wf gli do un taglio acustico 40-350hz, non ha problemi a "mangiarli" vista la generosa escursione ed il motore XBL2.

[ozama]

Scusa Mark, ma mi riferivo a @Nostromo , osservando la curva di impedenza del suo box in portiera, pubblicata nel post 1023..
Normalmente, quando il primo picco è molto più basso del secondo, CHE IO SAPPIA, è per due motivi:
Il primo è che viene introdotta una perdita, aggiungendo molto assorbente, per introdurre perdite mirate sull'accordo ed ottenere un miglior smorzamento, a scapito dell'estensione.
Il secondo è che viene desintonizzato l'accordo, facendolo in un punto più basso dell'ottimale, per ottenere una "doppia pendenza", per poi aggiungere un passa alto sintonizzato in modo tale da "incastrarsi", sommandosi al passa alto ottenuto con l'accordo ed aumentare l'estensione lavorando sul Q.
Questa cosa, di solito si fa sui sub woofers dall'ampia escursione lineare, montati in un volume molto piccolo, per ricuperare elettronicamente estensione. Raramente sui reflex. Tranne che non gli si voglia "controllare l'escursione". Ma in questo caso, il passa alto viene concepito diversamente perchè ha un altro scopo.
Dalla frequenza di accordo, che è a circa 40 Hz, e dato il suono che ho sentito sulla Musa, opterei ragionevolmente per la prima soluzione. Ovvero una accurata "taratura" sull'ambiente, ma senza "aiuti elettronici".
Era una ciriosità.
Ciao!

[Nostromo]

Li è stato fondamentalmente un mix a misura / strumento. Le perdite nella versione finale sono state introdotte inserendo assorbente NON nel box ma sulle pareti DEL TUBO (brevetto stealth reflex di Fonus Faber), in modo da smorzare eventuali soffi che in campo vicino si sentono (ad orecchio esperto). Successivamente non avendo un passaalto sul sony alla frequenza giusta (il.sistema xes su quelle cose era assai poco versatile) ho introdotto un eq con Q idoneo in bassissima frequenza in modo da limitare l'escursione ed aumentare il controllo. Il tutto condito da tante ore di ascolto... non è che desintonizzare a caso è la panacea, oltre un certo limite all'ascolto senti che il driver lavora male (non modula come dovrebbe). La combinazione vincente è stata quindi accorciare fisicamente il tubo e successivamente riallungarlo virtualmente inserendoci dei cilindri fustellati di assorbente con doppio scopo di riallingarlo e mangiare i soffi ;-)

Chiaramente il tutto è stato fatto sull'estremità dentro alla cassa, quindi non si vede (qualche segretuccio me lo tengo x me!!! Ci ho messo 1 mese a mettere a punto tutto...)

[mark3004]

Scusa Mark, ma mi riferivo a @Nostromo , osservando la curva di impedenza del suo box in portiera, pubblicata nel post 1023..
.........................

Ops, non avevo capito che l'OT era riferito a tutto il post!

...............................
Ci ho messo 1 mese a mettere a punto tutto...)

Ah guarda ci credo, io per fare 4 cretinate con RTA ci sto mettendo giorni!!

[ozama]

Chiaramente il tutto è stato fatto sull'estremità dentro alla cassa, quindi non si vede (qualche segretuccio me lo tengo x me!!! Ci ho messo 1 mese a mettere a punto tutto...)

@Nostromo E mi sembra anche giusto!
Grazie della spiegazione. Immaginavo una cosa simile. E complimenti per l'ottima messa a punto!

@mark3004 Datti da fare allora!!!

[mark3004]

Aggiorniamo un po' questo thread.

Novita' in arrivo sui wf, in attesa di trovare qualcosa che meglio si adatta al volume disponibile, mi sono concentrato sulla medioalta. Giorni e giorni di prove e controprove, correzioni, ascolti...
Beh, alla fine (per ora) il risultato ottenuto e' il seguente: (curve senza il sub)

LATO DX E SX

LATO DX E SX comparati con la house curve

Come detto della parte bassa non me ne sono preoccupato piu' di tanto perche' i wf saranno sostituiti, per il resto sono piu' che soddifatto, e parla l'orecchio non i grafici!

[Cosmic]

...e parla l'orecchio non i grafici!

Ohhhhhhhhh... ben detto!

[The_Bis]

Ottimo lavoro Mark!

Incrocio bello bello!

Ma raccontaci un po' il setup, tagli, pendenze, eq... Difficoltà, impressioni....

!)

[mark3004]

Ottimo lavoro Mark!

Incrocio bello bello!

Ma raccontaci un po' il setup, tagli, pendenze, eq... Difficoltà, impressioni....

Grazie!
Effettivamente sono molto soddisfatto piu' che per la linearita' generale, per l'incrocio, e quella "gobbetta" intenzionale a cavallo dei 2500-3000, che va proprio a tangere il taglio mid/tw, quindi non facile da ottenere!
Ricapitolando, sono partito da un taglio acustico "classico" per il 3 vie, andando pero' bassino con i wf, quindi:

WF: 40-400
MD: 400-4000
TW: 4000-20k

Tutte pendenze classiche linkwitz di 24db, tranne il sub che ha un butterworth sempre di 24db, ma il sub e' capitolo a parte.

Alla fine per ottenere la risposta acustica voluta per ogni componente, i tagli elettrici sono:

TW SX 4000
TW DX 4200

MD SX 400-4800
MD DX 350-4500

WF SX 30-400
WF DX 30-430

Come si vede per ottenere un "X" taglio acustico, quello elettrico con molta probabilita' sara' differente, (solo il TW SX coincide!!) ed hai voglia ad avere l'orecchio buono... questa cosa e' molto importante perche' si tira dietro poi l'incrocio!

Fatta la prima sgrassatura con REW (come Stefano ci ha insegnato ), sono passato anche ad una prima sgrassatura di regolazione dei livelli. Dico sgrassatura perche' in corso d'opera ho affinato diverse volte i livelli.

Successivamente ho analizzato l'incrocio mid-tw di ogni lato per mettere a punto la fase tramite i ritardi, ho trovato abbastanza efficace una misura con average di 4, micorfono fermo davanti a me, ed una bella ingrandita alla scala dei db per vedere bene le variazioni.

Stesso tra mid e wf, ma non fasciatevi troppo la testa perche' alle basse frequenze ci sono molte meno cancellazioni al variare di poco, considerate (cosa vista anche al webmeeting) che con i tw sono bastati pochi cm nella distanza (1-2) per avere una netta variazione all'incrocio, insomma la parte piu' delicata e da darci molta molta cura e' certamente la medioalta!!

Sistemati gli incroci, ho fatto non poche correzioni "al volo", cioe' senza comparare con la curva target di ogni componente, ma vedevo ad occhio dove era necessario intervenire, quindi correggi, compara con la misura precedente, correggi, etc etc. ,cambiando spesso la risoluzione di visualizzazione della curva anche fino ad 1/3 per vedere l'andamento generale, insomma il consiglio e' di "giocarci" con le curve. La misura con risoluzione a 48 va bene, ma non fissatevi su ogni "spike" ed ogni buchetto, non serve.

Alla fine di tutto, con molta pignoleria ho rivisto ancora una volta per bene i livelli, facendo anche piccole correzioni di 0,5db.

Nessuno speaker ha polarita' invertita, neanche il sub! Sono andato solo di ritardi anche li', ed a prova fatta mettendolo in contro fase cancellava di brutto!

Il sub si va ad accavallare con il wf utilizzando un passa basso di 70hz, che puo' sembrare altino ma basta vedere il grafico per vedere che anche cosi' comincia a scendere molto gia' ai 50hz, tagliarlo oltre vuol dire perdere molta pressione. (tutta quella schifezza dai 70 in su sono probabilmente vibrazioni/rumori di fondo).

Tutto cio' premesso che ero partito coi ritardi impostati sulla misura degli speaker fatta centro-speaker/centro poggiatesta per ogni speaker.

Importante e' comunque l'orecchio, tutto cio' e' stato comunque alternato ad ascolti, io personalmente mi sono molto concetrato sulla simmetria destro-sinistro, sui livelli di emissione etc..., e considerate che nonostante i riscontri grafici ho chiuso il cerchio togliendo 1db a tutta la medioalta destra!
Poi credo dipenda anche un po' dai componenti, per dire una curva cosi' con i tw che "sparano" alla pari dei medi non e' detto che possa andar bene (o piacere). Nel mio caso un po' la preferisco, un po' ho dei tw che non sono per nulla fastidiosi, anzi sono un vero e proprio toccasana sentirli!

@The_Bis hai fatto riferimento a difficolta', beh una volta capito come usare i software e come leggere cio' che si misura, io piu' che difficolta' parlerei di pazienza, ce ne vuole molta, e' spesso frustante stare li' ogni volta a ricominciare quasi da capo con le misure, ma e' necessario per ottenere un discreto risultato.
Resta inteso che una buona curva non vuol dire che il sistema suona bene a prescindere, ma secondo me soprattutto in auto e' comunque un qualcosa abbastanza importante e che aiuta molto, perche' ad esempio ho constatato che nella gamma media se si hanno dei picchi, questi diventano molto fastidiosi ed e' come se ti portano su il livello emissivo di tutto lo speaker! Laddove non si puo' intervenire meglio tenerli un po' piu' bassi. Il prossimo step potrebbe essere un DATS per completare un po' il cerchio, vedremo...

Vabbe' vi ho fatto due maroni cosi', se avete domande fate pure!

[ozama]

Ho letto con interesse invece.
Ottimo lavoro!
Si, è scontato che serve tanta pazienza.
Ho notato che ci sono purtroppo delle zone della risposta che caratterizzano parecchio la posizione degli strumenti. Quindi vanno attentamente valutate strumentalmente. Perchè, mettendole "a posto" ad orecchio, vanno bene con un brano ma non vanno bene con un altro. Poi ti ritrovi che certe note vengono sempre da una direzione.. il che, diviene molto irritante. È la cosa che mi da più fastidio del suono di un impianto. E purtroppo, ho notato che la maggior parte degli impianti questi problemi, chi più chi meno, li ha.
Se ti puó consolare, da me si sente anche bene l'incrocio tra medio e woofer. Infatti ho un conflitto di ritardi sulla sinistra che o sistemo quello o sistemo l'incrocio con il sub. Ma è anche colpa del sub..
Sul discorso delle fasi, dipende da caso a caso, il fatto che ci sia qualche via invertita. Da me è invertito solo il sub. Ma non è che sia "bene o male". Dipende dalla tipologia del filtro, dalle distanze dal punto di misura e dal punto dove incroci, rispetto alla banda passante dell'altoparlante.
Pensa che da me, spostare di 3,5 cm il sub woofer, dato un certo ritardo del woofer sinistro, cambia l'impatto in modo determinante sulla frequenza di incrocio. E per avere un incrocio accettabile, ho dovuto mettere un linkwiz 24 db/ottava su entrambi i rami e sovrapporre molto gli incroci elettrici abbassando il passa alto dei woofers fino a 25 Hz nominali, dai 35 iniziali impostati con Stefano @The_Bis . Mentre il sub è impostato con pb a 90 Hz.
Chiaro che in questo modo, essendoci molta sovrapposizione, diventa molto critico l'incrocio. Ma diversamente, salta fuori il "buco di abitacolo" a 74 Hz.
Poi, dato che cambiando sorgente mi erano spariti i bassi, mi sono dovuto arrangiare ad orecchio. Quindi chissà che casino ci sarà. Comunque, in questo modo è piacevole ed il sub lo sento davanti.
Mi basta spostare il ritardo del woofer sinistro di 0,02 ms e non ci lego più il sub. Manca proprio l'energia.
Complimenti per il lavorone e prima o poi mi prendo un mic anche io e mi ci metto seriamente..
Ciao!

[Nostromo]

Si possono vedere le misure delle vie + la globale sovrapposte?

[mark3004]

Ho letto con interesse invece.
Ottimo lavoro!
Si, è scontato che serve tanta pazienza.
Ho notato che ci sono purtroppo delle zone della risposta che caratterizzano parecchio la posizione degli strumenti. Quindi vanno attentamente valutate strumentalmente. Perchè, mettendole "a posto" ad orecchio, vanno bene con un brano ma non vanno bene con un altro. Poi ti ritrovi che certe note vengono sempre da una direzione.. il che, diviene molto irritante. È la cosa che mi da più fastidio del suono di un impianto. E purtroppo, ho notato che la maggior parte degli impianti questi problemi, chi più chi meno, li ha.
Se ti puó consolare, da me si sente anche bene l'incrocio tra medio e woofer. Infatti ho un conflitto di ritardi sulla sinistra che o sistemo quello o sistemo l'incrocio con il sub. Ma è anche colpa del sub..
Sul discorso delle fasi, dipende da caso a caso, il fatto che ci sia qualche via invertita. Da me è invertito solo il sub. Ma non è che sia "bene o male". Dipende dalla tipologia del filtro, dalle distanze dal punto di misura e dal punto dove incroci, rispetto alla banda passante dell'altoparlante.
Pensa che da me, spostare di 3,5 cm il sub woofer, dato un certo ritardo del woofer sinistro, cambia l'impatto in modo determinante sulla frequenza di incrocio. E per avere un incrocio accettabile, ho dovuto mettere un linkwiz 24 db/ottava su entrambi i rami e sovrapporre molto gli incroci elettrici abbassando il passa alto dei woofers fino a 25 Hz nominali, dai 35 iniziali impostati con Stefano [mention]The_Bis[/mention] . Mentre il sub è impostato con pb a 90 Hz.
Chiaro che in questo modo, essendoci molta sovrapposizione, diventa molto critico l'incrocio. Ma diversamente, salta fuori il "buco di abitacolo" a 74 Hz.
Poi, dato che cambiando sorgente mi erano spariti i bassi, mi sono dovuto arrangiare ad orecchio. Quindi chissà che casino ci sarà. Comunque, in questo modo è piacevole ed il sub lo sento davanti.
Mi basta spostare il ritardo del woofer sinistro di 0,02 ms e non ci lego più il sub. Manca proprio l'energia.
Complimenti per il lavorone e prima o poi mi prendo un mic anche io e mi ci metto seriamente..
Ciao!

Purtroppo l'auto è di quanto più ostico ci possa essere. Per questo secondo me inutile accanirsi con la curva, basta dargli un andamento generale, dove metterci molta cura invece è certamente agli incroci.
Anche perché, basta vedere quando si misira, semplicemente spostando di poco il microfono la risposta cambia, ed in auto nel normale utilizzo con la testa facciamo molti movimenti, non stiamo mica col collo imbalsamato!
Avere speaker in controfase non è un problema se serve, finora ho sempre avuto il sub invertito ma adesso è bastato portarlo a circa 2.5mt di distanza. Poi come ho detto sulla mediobassa non ci ho perso più di tanto visto che andrà rifatta tra non molto! (spero )

Comunque un microfono non sarà certo una clio ma meglio di niente, da comunque una bella mano, e diventa un divertimento anche quello!

[mark3004]

Si possono vedere le misure delle vie + la globale sovrapposte?

Eh.. si vede che sei più "abituato" di me a, fare misure!!
Questa mi è sfuggita proprio alla fine, la farò appena posso, è molto importante ed indicativo anche vedere come si sommano i due lati!

[Nostromo]

Si possono vedere le misure delle vie + la globale sovrapposte?

Eh.. si vede che sei più "abituato" di me a, fare misure!!
Questa mi è sfuggita proprio alla fine, la farò appena posso, è molto importante ed indicativo anche vedere come si sommano i due lati!

partendo dall'assunto che una curva piatta può essere ottenuta anche con delle zone in controfase... direi che è la misura più indicativa di tutte...

[mark3004]

partendo dall'assunto che una curva piatta può essere ottenuta anche con delle zone in controfase... direi che è la misura più indicativa di tutte...

Certo, ma non ho capito quando dici che è la più indicativa ti riferisci in generale o a quella di tutto il sistema R+L insieme?

[The_Bis]

A titolo esemplificativo:

Questo è WF sx, FR sx e la somma dei due nella mia macchina.

La curva non è piatta, me perchè non la voglio piatta in quel range, ma già leggermente crescente.

Puoi vedere che in tutto il range di incrocio la curva risultante è sempre superiore alle singole curve.

Andrea ti chiede i singoli AP messi a confronto con la somma degli AP proprio per capire se sul range di incrocio ci sono cancellazioni.

Ma se hai fatto i lavoretti per bene, non dovrebbero esserci questi problemi...



edit: Aggiungo che non solo la curva risultate dovrebbe essere sempre superiore, ma volendo essere proprio sicuri dovresti avere nel punto di incrocio un boost di 6dB. Indipendentemente dal tipo di taglio che usi.

[ozama]

Ti ha già risposto Stefano con un esempio.
Andrea infatti intende le curve delle vie da sole e la risultante generale, tutte sovrapposte nello stesso grafico. Per vedere COME avviene la somma all'incrocio, che produce la curva generale.
Dalle ondulazioni della curva generale, con sotto le risposte dei due drivers filtrati incrociati, si capisce (cioè.. LUI CAPISCE.. ) se le fasi dei due altoparlanti sono più o meno coincidenti o meno, dove si sommano. Quindi (sempre LUI ) si riesce a valutare la dispersione all'incrocio (non sull'asse del microfono, per capirci) e di conseguenza, se sarà regolare il campo riverberato o se darà luogo a fenomeni come quello che ho descritto e altri.
È importante, perchè sotto i 2 KHz il cervello percepisce la direzione dei suoni prevalentemente per il livello. Ma sopra i 2 KHz, prevalentemente per il tempo di arrivo del suono alle due orecchie. Perció, soprattutto nella zona di transizione, che dipende dalla larghezza della nostra testa e dalla forma dei lobi auricolari) ci deve essere coerenza tra livello e fase. Altrimenti saltano fuori degli artefatti.
A bassa frequenza, tendi a percepire dei veri "controfase". Ad alta frequenza, delle caratterizzazioni asimmetriche. Come ad esempio quella che percepisco io, su molte auto: il corpo della voce al centro dello stage (o dove deve essere) e le sibilanti provenienti dall'altoparlante più vicino.
Quello probabilmente dipende anche da dei breckup delle membrane. E non si correggono con l'equalizzatore, se non producendo dei nuovi artefatti.
Ciao!