Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

[ozama]

Eh, sono d'accordo.. Ne parliamo. Anche perchè dovrei variare l'assetto del cablaggio, quindi nel caso, mi serviranno tue istruzioni. Ma credo che potremmo vederci per fare esperimenti tra un po' di tempo.. La vedo molto dura spostarci. Qui siamo in arancione scuro.. E in questo we ci sono stati molti controlli. Quindi non riesco a muovermi con la macchina.
Temo che per ALMENO un mese non riusciró a venire su.
Io intanto oggi, per passa tempo e anche perchè per un pezzo dovró ascoltare l'impianto com'è, quindi magari proveró a correggere qualcosa, mi sono divertito con le simulazioni.
Lo so che son pugnette. Peró, osservando e lavorandoci su, forse ho capito perchè il woofer destro ed il sinistro si incrociano con fasi diverse, con il sub. Oppure non ho capito un c@zzo, che tanto è uguale..
I passa alto dei due canali danno risultati diversi, sulla risposta misurata in ambiente. Certo non sono un esperto. Ma sicuramente le fasi sono diverse.
Tra le altre cose, il ritardo temporale misurato con la Clio sui full nuovi è pari a quello adottato (secondo il mio orecchiometro ed il rumore rosa mono/stereo/controfase) per incrociare meglio con i full, a discapito del sub, con i vecchi PS 95 8.
Certo, con il sub nuovo sarà tutto da rivedere. Ma se il mio ragionamento è corretto, sui woofers servirà comunque un passa alto diverso tra canale destro e canale sinistro.
Queste le simulazioni fatte con Rew sulle misure fatte con la Clio:

Woofer sinistro:

Woofer destro:

Sub (quello vecchio, ovviamente..):

Le risposte dei woofers in basso, probabilmente sono sporcate da rumore. Quindi le simulazioni lasciano il tempo che trovano. Ma si vede comunque l'asimmetria dei due lati. Molto più caricato il sinistro del destro, forse per la presenza del corpo. Che era costituito dal "pupone". Solo tu @Nostromo , puoi confermare o smentire, e se vuoi commentare, certamente hai qualcosa da insegnarci.
Questa differenza sicuramente riflette sull'incrocio con il sub, comunque..
Se guardate, per ottenere una pendenza più o meno corretta, ho dovuto variare le frequenze di taglio dei passa alto che per il sinistro è fissata a 50 Hz, mentre per il destro, che è più libero, è impostata a 40 Hz. Siccome la fase è l'altra faccia della medaglia della frequenza, si spera che questo taglio asimmetrico migliori l'incrocio con il sub.
Tutte le correzioni eseguite nelle simulazioni, sono nel range e alla portata del 4.9, naturalmente. Non avrebbe senso simulare cose impossibili.
E oltre tutto, è da vedere se ció che imposteró nel software sia corrispondente alla realtà ottenibile. Ma sono fiducioso, su questo. Perchè le impostazioni fatte con Stefano @The_Bis hanno comportato notevole miglioramento.
Ciao!

[Nostromo]

Per farti le celle nn mi serve la macchina... ho tutte le.misure già salvate nel pc.

[ozama]

E quindi son c@zzi..
Ah ah ah!

[paolo9n]

@ozama ciao succede anche in macchina mia il destro va in fase perfettamente woofer e sub , il sinistro in fase ci va ma fa schifo schifo al incrocio...perché anno un estenzione differente dovuto dal fuori asse del sinistro,
Tutte e 2 i wf sono tagliati a 70hz-18 db
Il destro ci arriva senza problemi a sinistra arriva a 80-85 ,quindi io ho optato per alzare il passa alto wf dx finche nn sono pari, e alzi il passa basso del sub! L unica cosa che mi e venuto in mente da fare! Nn so se ci sono altre soluzioni , se magari ci illumina qualcuno che ne sa piu di noi

[The_Bis]

Stefano (@ozama) non confondere i tagli elettrici con quelli acustici...

Perché si sommino bene gli AP devono essere acusticamente il più simile possibile e la curva di pendenza deve rispettare quella ideale.

Se per arrivarci, cosa normalissima, devi usare xover molto diversi non c'è nessun problema. È pratica normalissima e ti permette di evitare equalizzazioni esagerate fuori banda utile...

Sono crepato dal malditesta per cui non riesco a scrivere una spiegazione chilometrica, ma non credere che quello che simuli sia anni luce da quello che rilevi dopo... Anzi...

[ozama]

Beh, è confortante dai!
E in bocca al lupo per il mal di testa! Spero che ti rimetta in fretta!
Sul fatto di usare vari stratagemmi per ottenere la corretta risposta acustica, è quello che penso anche io. Infatti, più o meno, la teoria la conosco.
Quello che volevo dire, è proprio che la risposta non filtrata molto diversa dei due AP sui due lati della macchina, col sinistro molto caricato dal "corpo" in gamma bassa, denotano che molto probabilmente anche la fase acustica lo è. Quindi, sistemando la risposta acustica (con varie strategie, compreso un filtraggio asimmetrico), si spera che la fase segua..
Ciao!

[Nostromo]

Intanto (dopo uno scambio serrato di messaggi via whatsapp x concordare tutto) sono pronte anche le celle x woofer e full range...

Come faccio sempre mi ero salvato tutte le misure e quindi le ho potute simulare senza problemi.

In questo modo insieme a quella che ha dentro al sub ha il trattamento completo di tutto il sistema...

[ozama]

@Nostromo è una garanzia!
Perfetto!
Ora non rimane che trovare posto allo stampato, sotto uno dei due sedili anteriori o dietro al cruscotto, vedremo. Le celle di compensazione vanno in parallelo agli altoparlanti. E servono ad abbassare il picco alla frequenza di risonanza, portandolo verso l'impedenza nominale, e ad abbassare, dove è utile, la tendenza dell'impedenza ad alzarsi ad alta frequenza, negli altoparlanti che salgono ad alta frequenza. Nel mio caso, in teoria solo i full range, dato che i woofers lavorano fino a 400/500 Hz. Ma non so che ha combinato Nostromo!
Questo trattamento di linearizzazione è sostanzialmente un "fine tuning" che consente all'amplificazione di lavorare al meglio. E sui classe D, come quelli che uso io, permette di limitare il cambio della risposta in frequenza ad alta frequenza. Ma soprattutto di sfruttare il non molto elevato fattore di smorzamento disponibile. Che per il 4.9 e l'AP1d è pari a circa 150 a bassa frequenza. E quindi mantenere al massimo possibile il "controllo" sugli altoparlanti.
I componenti non si trovano in serie al segnale. Quindi non comportano una resistenza serie. Anzi: sono di fatto una reattanza che viene posta in parallelo, che compensa quella dell'altoparlante. Dei "rifasatori", per gli elettrotecnici, se vogliamo equipararci alla tensione di rete a 50 Hz. Infatti, vanno realizzate sulla curva di impedenza dell'altoparlante, rilevata dopo averlo ridato.
Beh.. Sto mettendo un bel po' di carne al fuoco sulla Pandina!
Ciao!

[max1974]

Ora non rimane che trovare posto allo stampato, sotto uno dei due sedili anteriori o dietro al cruscotto, vedremo.

Io lo metterei al centro del cruscotto in bella vista.
Anche se su millefori la scheda è troppo bella per nasconderla!

[ozama]

Intanto che aspettiamo i vaccini e non possiamo andare da nessuna perte, divertiamoci un po' a metter mano alla Pandina..
Ho una fastidiosa vibrazione nel cruscotto, che non si trova. E siccome ho qualche idea, ho pensato di metterla in pratica.
Inoltre, tempo fa' avevo acquistato 2 mq di Reckhorn. E visto che sia @dinosa sua sua Panda che @synagryda sulla sua Qubo hanno ottenuto notevoli miglioramenti nella riproduzione delle basse frequenze il primo, e nella silenziosità di marcia il secondo, ho deciso di dedicarmi principalmente al tetto, dato che non avevo molto materiale.

Si comincia!

L'intenzione era fare anche parafanghi posteriori, fondo del baule, e lamierato sotto al sedile.
Ho smontato tutto perchè non sapevo quanto materiale avevo.
Alla fine, ho fatto il tetto ed i due parafanghi, che sono le parti per scoprire le quali bisogna smontare tutto.
E tra l'altro, non mi sono nemmeno ricordato di fare una foto, che avevo già cominciato a montare il cielo..

Già che c'ero, ho messo due rivetti filettati nel punto dove fisseró il sub, quando poró vedermi con @Nostromo .

Nel frattempo, ho ordinato altri due rotoli di Reckhorn, perchè i risultati del lavoro del tetto, sono davvero ECCLATANTI!
Il rimbombo del rotolamento dei pneumatici è molto calato! Adesso, non è che la Panda è diventata una Bentley, ma il risultato ottenuto smorzando la risonanza del tetto è davvero importante. Vale tutti i 50 Euro di materiale messo!
Appena arriva il resto, mi dedicherò al portellone ed al fondo. Sicuramente non peggiorerà.

Maaaaa.. La vibrazione nel cruscotto?
Giusto. In effetti è il primo lavoro al quale mi sono dedicato.
Siccome da dentro e da sotto ho provato di tutto, tranne mettere un cristo da edilizia tra il parabrezza ed il cruscotto , e la vibrazione è piuttosto strana, memore di un problema simile che partiva dal cofano, sulla vecchia Punto di mia moglie, ho pensato di cominciare di li.
Credo possa essere di aiuto a qualcun'altro con una Panda come la mia. Perchè secondo me è una minchiata tipicamente Fiat..
In pratica, c'è qualcosa di plastica in una posizione irraggiungibile che con le vibrazioni del piano del cruscotto, batte. È irraggiungibile ed invisibile. Basta appoggiare un dito sopra il cruscotto, e smette! Cosa puó essere? Un c@zzo di cavo? Qualcosa dentro alla cassa del riscaldamento?
Ho smontato la paratia in plastica che chiude la zona dei leveraggi dei tergicristallo, dentro la quale passano i cavi che dal vano motore entrano in abitacolo e dove si trova la griglia di aspirazione del riscaldamento. E ho provato a battere sui cavi contenuti in guaine di plastica rigida. Ne ho fissate alcune. E ne ho notata una che entrava da un gommino separato, constatando che era il tubo dell'acqua del lava vetro posteriore. Un tubo in gomma contenuto in una guaina in plastica. Ma guarda.. se lo batto, fa proprio un rumore simile.. Ed entra in un punto irraggiungibile da sotto al cruscotto. E se lo tiro, ne vengono almeno 15 cm.. Per cui è smollato dentro, tra le condotte dell'aria!
A questo punto, forse ho fatto bingo.. l'ho estratto fin che veniva e l'ho fasciato fin dove potevo con nastro adesivo in tessuto non tessuto. Poi l'ho riposizionato e fissato almeno nella parte esterna.
Già che c'ero, ho smontato la griglia di aspirazione e ho dato una bella soffiata nell'impianto con il compressore. Si sa mai che a qualche addetto al montaggio sia caduto qualcosa dentro..
Comunque sia, ho chiuso tutto e rimontato i tergi cristallo, fiducioso.
Il rumore al momento non c'è più.. Vedremo che succede nel tempo..
Direi che per ora è tutto..
Ciao!

[Alessio Giomi]

Direi che stai facendo un lavorone... Il tetto mi piacerebbe farlo anche a me...... Mannaggia a voi....

[synagryda]

Complimenti, Ozama! Ottimo lavoro. Spesa che sicuramente non rimpiangerai, e speriamo non ti venga la "scimmia" e tratti pure l'interno degli specchietti retrovisori..
E vedrai quando piove, non vorrei dire quando grandina, la sensazione strana che proverai: non più ticchettio sul tetto ma solo rumore sul parabrezza o lunotto. Ti consiglio di sovrapporre anche il materassino in espanso a cellule chiuse: coibenti e rendi il tutto ancora più sordo senza intaccare il dato peso. Incredibile come funziona la doppia stratificazione di materiali differenti. Beneficia pure la resa del condizionatore, da provare!
E' vero che sulla mia In-Qubo ho insonorizzato tutto ciò che potevo per ottenere maggior confort ma sotto sotto non ho MAI SOTTOVALUTATO che di riflesso (non di risonanza) magari migliorasse anche il comparto acustico.
Sicuramente in marcia ma come stai confermando tu un miglioramento tangibile nella risposta sonora, magari rilevabile con la strumentazione. Eh?
Il trattamento cofano, poi, ha incrementato di brutto la marcia a velocità di crociera: non vibra la lamiera e sembra un lontano ricordo che sei su un'utilitaria Fiat. Insomma ci si diverte e di ritorno si gode.
Buona domenica, e buon proseguimento!
Ciao

[ozama]

Ah ah ah!
L'interno degli specchi magari no.. Ma se arrivo ai parafanghi anteriori una botta glie la do.
Quando arriva il materiale, faccio il fondo del baule, il portellone e le porte posteriori, dove voglio smontare gli altoparlanti di serie e chiudere i buchi. Tanto li non torneranno mai più su. Se dovessi vendere la macchina come usata, si arrangerà chi la compra. E spero sia un audiofilo, anche se dubito molto! Ah ah ah!
@Alessio Giomi Sicuramente il risultato dipende dal tetto e dalla sua conformazione. Nella Panda è molto grande e "regolare", ed i 4 pezzi di butile originali fanno poco. Per lo meno presumo. Perchè se li hanno messi, probabilmente era perchè sennó la situazione, senza, era insopportabile..
Su altre auto con lamierati più grossi o con centine meglio disposte, magari è meno evidente. La Panda ha comunque il "classico rimbombo" che ho riscontrato in TUTTE le Fiat che ho posseduto. E con questo trattamento si è davvero attenuato molto, tanto da non essere più "caratteristico". Per capirci, ora è inferiore a quello della Punto 2014 di mia moglie, che ha l'allestimento "Lounge". Quello più "lussuoso".
Eh, io ascolto solo in movimento. Me ne faccio ZERO dell'impianto che suona bene DA FERMO. Queste cose assumono quindi un'importanza FONDAMENTALE. Ma le puó capire chi ha una utilitaria. Già su una macchina di categoria superiore (non Fiat), tipo una Golf, una Megan, una 308.. È sicuramente un aspetto meno FONDAMENTALE.
Comunque sia, il fatto che sia calata in modo evidente la pressione sulla mediobassa, evidenzia il fatto che ciò che si sentiva prima non era tutta musica incisa nel file, ma "melma di ritorno" dall'eccitazione della struttura. Quindi ben venga il trattamento acustico.
Si continua, data l'evidenza.
Ciao!

[The_Bis]

Mio consiglio, va sempre distinto, ma anche in aiuto verso gli altri utenti meno esperti. Quello che è isolamento acustico da trattamento acustico.

I fogli in butile servono a smorzare le risonanze delle lamiere evitando che le vibrazioni risuonino nell'intera struttura. Ovviamente contribuiscono in minima parte a diminuire, grazie all'intervallarsi di materiali a diversa densità anche la penetrazione dei suoni dall'esterno.

Ma NON sono materiali che hanno proprietà di Isolamento acustico. Le soluzioni che si usano per isolare due ambienti prevedono SEMPRE l'intervallarsi (semplificando molto) di camere e paratie.

Da qui l'uso di materiali a celle chiuse.

Altro aspetto che spesso si confonde è l'uso dei piramidali che hanno quella forma per aumentare il potere di rifrazione acustica delle superfici. Se uso il piramidale all'interno di un intercapedine di fatto non devo rinfrangere nulla per cui non mi porta nessun vantaggio. Se non che solitamente sono materiali a celle chiuse per cui il loro lavoro lo fanno comunque. Ma in generale non conviene utilizzarli. Se lo scopo è quello di puro isolamento acustico tra le plastiche e la carrozzeria.

In auto il lavoro da fare è doppio se non triplo.

- Vanno smorzate le lamiere perché risuonanti.
- Va aumentato l'isolamento acustico dai rumori provenienti da motore, pneumatici e l'esterno
- Vanno ridotte le rifrazioni.

Di fatto il lavoro che ha fatto @synagryda rivestendo praticamente tutto prima con lo smorzate e poi con materiali a celle chiuse è il modo migliore per portare a casa almeno due dei tre obbiettivi...

In totale onestà aumentare la capacità di rifrazione di un ambiente particolarmente complesso come gli abitacoli delle auto è quasi inutile... Spesso le uniche superfici acusticamente riflettenti sono anche quelle che non posso trattare perché "trasparenti" lunotto, tetto in vetro, finestrini etc. etc.

Detto questo, da poco tempo sul sito di Reckhorn ho visto che è comparso anche un nuovo materiale a celle chiuse, soprattutto sui passaruota e più in generale sul fondo dell'auto, secondo me sarebbe da considerare...

[synagryda]

The Bis grazie per “la citazione”. Compatibilmente con il mio stato di salute ancora delicato sto sigillando i fori della cartella e dovrei anche qui dove possibile sovrapporre bitume con espanso a cellula chiusa (STP Splen 08).
Chiedo solo una cosa. Nel caso una voglia annullare quasi completamente “il suono”, le “vibrazioni” quando il woofer spinge, e non disponga di cassa chiusa, e cioè poggiandosi sul bracciolo della cartella non sentire “nulla”, è possibile “giocare” con materassino a cellula chiusa e soprattutto con l’STP Biplast 10/20 a cellula aperta e a memoria di forma?
Grazie

[Tammaro86]

The Bis grazie per “la citazione”. Compatibilmente con il mio stato di salute ancora delicato sto sigillando i fori della cartella e dovrei anche qui dove possibile sovrapporre bitume con espanso a cellula chiusa (STP Splen 08).
Chiedo solo una cosa. Nel caso una voglia annullare quasi completamente “il suono”, le “vibrazioni” quando il woofer spinge, e non disponga di cassa chiusa, e cioè poggiandosi sul bracciolo della cartella non sentire “nulla”, è possibile “giocare” con materassino a cellula chiusa e soprattutto con l’STP Biplast 10/20 a cellula aperta e a memoria di forma?
Grazie

Annullare completamente le vibrazioni generate dal woofer è impossibile, le puoi smorzare ma mai annullare.

[synagryda]

Grazie.
A questo punto sarebbe bello cercare di raggiungere un buon risultato, il massimo ottenibile.

[ozama]

Oggi ho smanettato un po' le tarature, dato che erano giorni che avevo fatto le simulazioni con Rew.
Ho colto l'occasione anche perchè con il lavoro del tetto è cambiato parecchio il suono e mi deciso.
Devo dire che sono riuscito a piazzare tutte le equalizzazioni impostate, con una buona approssimazione. Poi ho fatto qualche modifica "di buon senso", come evitare un + 6 db a 25 Hz su un woofer tagliato a 50..
Poi ho sistemato un po' le cose che a orecchio non andavano. Qualche piccolo ritocco, i livelli, un cicinin i ritardi temporali.
Con l'equalizzazione ed il taglio che dava il miglior risultato sulla carta, il sub va messo ad una distanza di oltre 2,5 m. Che era quello rilevato da Nostromo con la Clio. E che è sempre difficile misurare in un abitacolo piccolo e su un altoparlante a banda molto stretta..
Comunque, il risultato è che il suono è più equilibrato di prima. Anche se il sub non mi convince ancora, ma era "scaduto il tempo".
Ora la ascolto un po' così, con i miei soliti brani "difficili". Poi magari gli do una ritoccata. Tanto per ora non si puó fare altro.
Tiè!

Ciao!

[ozama]

In questo fine settimana ho terminato il lavoro di smorzamento delle lamiere.
Devo dire che la situazione è parecchio migliorata. La gamma bassa è davvero più definita.
Per i 100 Euro scarsi spesi, vale assolutamente la pena.
Ma, a naso, le parti che più hanno influito sono il soffitto, il portellone e le porte posteriori, dalle quali ho anche rimosso gli altoparlanti.
Tutto il lavoro ha richiesto due rotoli da 5 metri per 40 cm di Reckhorn. 49 Euro spediti su Amazon, ma si puó spendere anche meno acquistandolo direttamente sul sito.
E ne è rimasto un pezzetto.
Le porte posteriori le ho trattare sia sulla lamiera esterna (che rimbombava parecchio) che su quella interna, allo scopo di sigillare il più possibile.
Ecco il risultato del lavoro:

Il portellone l'ho poi riempito di un vecchio bugnato che avevo in garage, dato che non c'è il problema dell'acqua (infatti dentro era tutto nuovo di fabbrica..) e, dato che il rivestimento interno è un preformato di moquette piuttosto rigido, dal lato interno, l'ho rivestito con il solito acrilico sottile.

Adesso, l'unica rottura di scatole è la vibrazione introvabile nel cruscotto. Che ogni volta che ci metto le mani scompare per un po', per poi ricomparire dopo un giorno o due.
Evidentemente non ci ho preso, con il tubo inguainato.
Ciao!

[Nostromo]

ieri sera me ne sono ordinato un po anche io di Reckhorn... visto di persona da bis e direi che rapporto Q/P è il meglio che c'è in giro adesso