Zapco serie Z e Studio: modifica guadagno/sensibilità

[max1974]

Ma, generatore a parte, l'ampli di suo funziona? Cioè lo avevi già testato precedentemente con qualche altra sorgente?

Certo, sono due anni e mezzo che ce l'ho in macchina.

Quindi il problema, cioè il fatto che entri subito in protezione, accade specificamente quando connesso quel generatore Philips, non se connetti un'altra sorgente?

Pare di sì.

[Etabeta]

Quindi il problema, cioè il fatto che entri subito in protezione, accade specificamente quando connesso quel generatore Philips, non se connetti un'altra sorgente?

Pare di sì.

Meglio così, allora sarebbe da analizzare bene le caratterische del segnale che esce da quel generatore, la causa potrebbe anche stare lì, non necessariamente nell'ampli (che potrebbe quindi entrare in protezione per una valida ragione, non necessariamente per una sua anomalia).

Non dare nulla per scontato, ti consiglio per prima cosa di visualizzare all'oscilloscopio il segnale fornito dal generatore, potrebbe essere anche una banalità che so.... magari il potenziometro del livello di uscita (o il selettore che imposta l'attenuazione) andato un pò a pallino che fa schizzare a valori anomali il livello di uscita appunto.

[max1974]

Le verifiche sul generatore le ho già fatte e non ho trovato anomalie. Comunque per tagliare la testa al toro ho fatto le prove con i toni generati tramite SoX e la sorgente Alpine 9880.
Ho misurato l'uscita di U5 con potenziometro del gain al minimo e calcolato il guadagno: valore ottenuto 1,86 in linea con il valore di 1,829 calcolato da Etabeta. Non ho potuto verificare il guadag no massimo perché l'ampli mi va in protezione, presumo a causa dell'alimentatore che si "siede".

Fatte queste misure ho smontato la rete resistiva da 3k3 e ho montato 4 resistenze da 10k 1/4 W. Le avevo in casa al 5%, per cui le ho prima screenate trovandone 4 da 9k88.

Una volta fatta la modifica ho riprovato ma ho misurato solo il guadagno ingresso/uscita: con il gain al massimo e con 1Vpp in ingresso, in uscita si misurano 40 Vpp.

[Etabeta]

Le verifiche sul generatore le ho già fatte e non ho trovato anomalie. Comunque per tagliare la testa al toro ho fatto le prove con i toni generati tramite SoX e la sorgente Alpine 9880.
Ho misurato l'uscita di U5 con potenziometro del gain al minimo e calcolato il guadagno: valore ottenuto 1,86 in linea con il valore di 1,829 calcolato da Etabeta. Non ho potuto verificare il guadag no massimo perché l'ampli mi va in protezione, presumo a causa dell'alimentatore che si "siede".

Fatte queste misure ho smontato la rete resistiva da 3k3 e ho montato 4 resistenze da 10k 1/4 W. Le avevo in casa al 5%, per cui le ho prima screenate trovandone 4 da 9k88.

Una volta fatta la modifica ho riprovato ma ho misurato solo il guadagno ingresso/uscita: con il gain al massimo e con 1Vpp in ingresso, in uscita si misurano 40 Vpp.

Riguardo il generatore però, per poter entrare nello specifico, occorrerebbe sapere esattamente quale è il livello di uscita dal medesimo (reale, misurato) che rilevi quando, connesso all'ampli, quest'ultimo va in clipping e di pari passo sapere come è regolata la sensibilità in ingresso in quel frangente.
Cosidera che se hai fatto le prove con il gain dello Z150 (non modificato) con il grain al massimo il guadagno è molto alto (stando allo schema guadagno di 32), per cui si arriva al limite del clipping a soli 0,14Vrms (circa 0,4Vpp), se entri con una tensione superiore , tipo 1Vpp, è pacifico che vada in protezione (non perchè l'alimentazione si siede, ma perchè i finali vanno in clipping).
In generale, qualsiasi test si effettui, va sempre tenuto conto che se si agisce sul gain, ad esempio alzandolo, occorre di pari passo abbassare il livello del segnale in ingresso in misura tale da evitare di reggiungere il clipping (quindi il segnale in ingresso va sempre monitorato al pari di quello in uscita) diversamente i finali vanno in saturazione (quindi distorsione e misure falsate) e oltre un certo punto interviene la protezione.

Ti consiglio di agire in questo modo:
1) Regola il gain al minimo, sorgente con volume a zero, con l'oscilloscopio connesso ad un finale alza man mano il volume della sorgente fino ad arrivare ad intravedere i primi segnali di clipping, quella è la sensibilità minima (nota che con l'ampli modificato non potrai fare questo test utilizzando quell'Alpine, considerando che, l'Alpine, va in clipping (come abbiamo verificato in un precedente post) ben prima del livello massimo previsto dell'ampli modificato, sopra i 5V, dovresti servirti del generatore Philips, chiarito esattamente quanto scritto prima), ti annoti il livello di ingresso e uscita e hai il guadagno corrispondende al minimo livello di sensibilità dell'ampli e anche il valore reale della sensibilità minima.
2) Regola il gain al massimo, sorgente con volume a zero, e idem come sopra (in questo caso potrai tranquillamente utilizzare l'Alpine, potendo lavorare con livelli di uscita molto bassi, sicuramente al di sotto del livello di clipping dell'Alpine).

[max1974]

Ti consiglio di agire in questo modo:
1) Regola il gain al minimo, sorgente con volume a zero, con l'oscilloscopio connesso ad un finale alza man mano il volume della sorgente fino ad arrivare ad intravedere i primi segnali di clipping, quella è la sensibilità minima (nota che con l'ampli modificato non potrai fare questo test utilizzando quell'Alpine, considerando che, l'Alpine, va in clipping (come abbiamo verificato in un precedente post) ben prima del livello massimo previsto dell'ampli modificato, sopra i 5V, dovresti servirti del generatore Philips, chiarito esattamente quanto scritto prima), ti annoti il livello di ingresso e uscita e hai il guadagno corrispondende al minimo livello di sensibilità dell'ampli e anche il valore reale della sensibilità minima.
2) Regola il gain al massimo, sorgente con volume a zero, e idem come sopra (in questo caso potrai tranquillamente utilizzare l'Alpine, potendo lavorare con livelli di uscita molto bassi, sicuramente al di sotto del livello di clipping dell'Alpine).

Per la prove che suggerisci utilizzerò la sorgente Pioneer.
Mi organizzerò portando l'oscilloscopio in macchina: non mi va di smontare la sorgente dal cruscotto, e comunque a banco non ho un alimentatore sufficientemente "correntoso".
Se ci riesco, meteo permettendo, il prossimo fine settimana faccio le prove e poi passo a un altro ampli.

[max1974]

Questa sera avevo 10 minuti e ho tirato giù dalla macchina lo Z50S2II.
L'ho aperto per cominciare a farmi un'idea dello stadio di ingresso e ho visto (ahimè) anche qui tante reti resistive.
A differenza dello Z150 però trovo un solo integrato.
È siglato JRC 074D.

Girando un po' su internet ho scoperto che è di una casa giapponese (JRC = Japan Radio Co).
Mi pare di aver capito che è l'equivalente del TL074 della Texas.

Etabeta, lo conosci?

[Etabeta]

Questa sera avevo 10 minuti e ho tirato giù dalla macchina lo Z50S2II.
L'ho aperto per cominciare a farmi un'idea dello stadio di ingresso e ho visto (ahimè) anche qui tante reti resistive.
A differenza dello Z150 però trovo un solo integrato.
È siglato JRC 074D.

Girando un po' su internet ho scoperto che è di una casa giapponese (JRC = Japan Radio Co).
Mi pare di aver capito che è l'equivalente del TL074 della Texas.

Etabeta, lo conosci?

Lo JRC 074D è un opamp quadruplo con ingressi JFET, si, è del tutto simile al TL074 (lo schema interno è identico), ma, leggendo le caratteristiche è inferiore sotto il profilo del rumore, direi un componente generico, di certo non lo si può definire "audiophile", da sostituire senza rimpianti.
Se è presente sono lui possiamo supporre che lo stadio preamp sia analogo a quello delle serie Zapco Studio, costituito da un buffer seguito da un guadagno fisso, non ti rimane che verificare ricostruendo lo schema.

[max1974]

Se è presente sono lui possiamo supporre che lo stadio preamp sia analogo a quello delle serie Zapco Studio, costituito da un buffer seguito da un guadagno fisso, non ti rimane che verificare ricostruendo lo schema.

Ci avevo pensato anche io.
Anche perché a guardare le serigrafie esterne, lo Z50S2II somiglia di più agli Studio che agli altri serie Z che ho.

Quando mi ricavo lo schema vedremo.

[Marsur]

Signori, scusate se sollevo solo adesso, ma seguendo il 3D un pensiero mi è venuto, anzi due: uno, l'intervento di adeguamento per l'interfacciamento era possibile farlo solo sull'amplificatore o si poteva intervenire dall'altra parte, cioè sulla sorgente?

Due, calcolando che quasi sempre, tra sorgente e amplificatore c'è interposto anche il DSP, c'è la possibilità di preservare l'originalità di una/o e l'altro, autocostruendo e posizionando in ingresso ampli un adattatore appositamente studiato ma fisicamente separato?

[Etabeta]

Signori, scusate se sollevo solo adesso, ma seguendo il 3D un pensiero mi è venuto, anzi due: uno, l'intervento di adeguamento per l'interfacciamento era possibile farlo solo sull'amplificatore o si poteva intervenire dall'altra parte, cioè sulla sorgente?

Due, calcolando che quasi sempre, tra sorgente e amplificatore c'è interposto anche il DSP, c'è la possibilità di preservare l'originalità di una/o e l'altro, autocostruendo e posizionando in ingresso ampli un adattatore appositamente studiato ma fisicamente separato?

Intervenire sull'amplificatore piuttosto che sulla sorgente per due motivi essenzialmente:
1) L'elettronica dell'amplificatore (parliamo di amplificatori vintage qui) è più semplice ed essenziale (rispetto ad una moderna sorgente) quindi è più semplice intervenire.
2) La questione è rendere compatibile il livello di sensibilità dell'amplificatore (nel caso di amplificatori vintage molto spesso molto alta e anche se regolata al minimo non in grado di accettare il livello di uscita di una sorgente "moderna"), agire dall'altro lato (ovvero abbassare il livello di uscita della sorgente) vorrebe dire perdere i benefici dovuti alla riduzione del guadagno del preamplificatore dell'amplificatore (l'aumento del rapporto s/n e riduzione della distorsione introdotti dallo stadio di preamplificazione).

In ogni caso frapporre un dispositivo di adattamento tra sorgente e amplificatore o tra dsp e amplificatore atto a ridurre il livello ci ricondurrebbe al punto 2.
Anche considerando che comunque un dsp può essere configurato con un livello di uscita a piacere, quindi anche molto basso, ricadremmo al punto 2 (niente clipping ok, ma niente miglioramenti sul fronte rapporto s/n e thd).

Agire sull'amplificatore quindi non solo per evitare la potenziale situazione di clipping ma per ottenere al contempo performance migliori dall'amplificatore stesso (che il costruttore non ha potuto raggiungere non perchè non era bravo ma perchè doveva per forza attuare un compromesso in un'epoca in cui le sorgenti fornivano livelli di uscita che erano anche 50 volte inferiori a quelli attuali...).

[max1974]

Aggiungo che la sorgente è in garanzia, quindi non si tocca

[max1974]

Questa sera ho tirato giù lo schema della sezione di ingresso dello Z50S2II.
Dei 4 operazionali contenuti nel JRC074 ne sono usati solo 3: 2 in configurazione non invertente (uno per canale, subito all'ingresso) con trimmer di regolazione del guadagno sul ramo verso massa all'ingresso invertente e il terzo in configurazione invertente a guadagno -1 in cascata al primo stadio sul canale L.
Non c'è lo switch per mettere in mono.
Se ci ho preso lo schema è il seguente.

IMG_20190201_232439.jpg (35.77 KiB) Visto 2211 volte

Non ho riportato i valori delle resistenze e delle reti resistive e di conseguenza non ho fatto i calcoli sul guadagno.
Domani se ho un po' di tempo metto lo schema in Orcad e lo posto e faccio i calcoli.

[Etabeta]

Allora si tratta di una ulteriore configurazione, differente da quella utilizzata per gli Studio, é più semplice.
Amplificazione non invertente in ingresso su entrambi i canali, con guadagno variabile dato dal valore di VR2 e VR3, seguita da uno stadio invertente per il canale L.

Guadagno per il canale L= 1+[RN8/(R12+VR2)] * -(R27/R36)
Guadagno per il canale R= 1+[RN8/(R28+VR3)]

Sicuramente, per simmetria, R12=R28 e anche i due trimmer VR

Mi aspetto che R27=R36, guadagno unitario, quindi inversione di fase sul canale L, classicamente, per eventuale configurazione a ponte (quindi il canale L avrà le serigrafie "+" e "-" invertite).

Il guadagno minimo sarà dato da VR2 e VR3 al valore max e viceversa il guadagno massimo con valore a zero.
Il guadagno minimo non potrà naturalmente essere inferiore a 1.

Le celle R/C sugli ingressi non invertenti filtrano le interferenze fuori banda audio, non influiscono sul guadagno in banda audio

Non ho trovato in rete le specifiche o il manuale dello Z50 S2-II, quale è il range di sensibilità dichiarata?

[max1974]

Ecco lo schema con i valori e i refdes dei componenti.

N8 è una rete resistiva da 4 resistenze isolate da 100k.

R36 e R27 sono uguali e da 15k, in modo da avere su U3-C guadagno -1.

Con i trimmer VR al valore minimo (0) il guadagno è 1+(100k/3k57) = 29,01.
Con i trimmer VR al valore massimo (50k) il guadagno è 1+(100k/(3k57+50k)) = 2,86.

Non ho informazioni sulla sensibilità nella configurazione originale.

[max1974]

Ho appena aperto anche lo Z100 per vedere che operazionali monta: ci sono un TL074 e un NE5532. Presumo che la circuiteria di ingresso sia simile a quella dello Z100 (sono anche coetanei).

Quindi, riassumendo:

Z150: monta un MC34004 e un NE5532
Z100: monta un TL074 e un NE5532
Z50S2II: monta un JRC074D

Con cosa li posso sostituire?

Su RS trovo LM833P a meno di 1 €.

[Etabeta]

Si, come opamp di riferimento puoi tranquillamento optare per LM833 per sostituire quelli doppi, per i quadrupli LM837.

Però ora occorrerebbe verificare, misurando se non è un dato reperibile, il valore di sensibilità minima e massima attuale dell'ampli di serie onde poter ricalcolare il guadagno in ingresso per ottenere il valore di sensibilità desiderato.

[max1974]

Posso farlo usando la sorgente Alpine con tono sinusoidale a 1kHz misurando l'ingresso e l'uscita di U3 con i trimmer al minimo e al massimo, corretto?

[Etabeta]

Posso farlo usando la sorgente Alpine con tono sinusoidale a 1kHz misurando l'ingresso e l'uscita di U3 con i trimmer al minimo e al massimo, corretto?

Si, puoi usare una qualsiasi sorgente purchè sia in grado di fornire un segnale indistorto al livello in cui si effettua la misura.
In ogni caso dovendo visualizzare all'oscilloscopio contemporaneamente il segnale sia in ingresso sia in uscita ti accorgerai subito se ad andare in clipping è la sorgente o l'ampli,
naturalmente, come sempre, occhio a dove pinzi la massa delle sonde, considera che il canale Left ha le serigrafie invertite (lo si deduce dal fatto che è inverito nel pre) per cui la massa è il "+" (in ogni caso puoi verificalo prima, cioè controlla dove c'è continuità con massa).

La procedura di misura è sempre la solita:
1) si parte sempre con la sorgente/generatore di segnale con uscita a zero, nessun carico sull'ampli.
2) sensibilità sull'ampli al massimo
3) alzi il livello del segnale fino a reggiungere il clipping (un pò sotto) del finale, quindi il livello di sensibilità massimo sarà il valore misurato in ingresso, se per la misura del valore utilizzi un oscilloscopio ovviamente tieni presente che Vrms=Vpp*0.353
4) porti il livello dei sens. al minimo (ovviamente quindi il livello in uscita dall'ampli scenderà) e alzi il livello della sorgente fino a raggiungere nuovamente il clipping, quindi il livello di sensibilità minimo sarà il corrispondende livello ora misurato in ingresso.

[max1974]

Posso farlo usando la sorgente Alpine con tono sinusoidale a 1kHz misurando l'ingresso e l'uscita di U3 con i trimmer al minimo e al massimo, corretto?

Si, puoi usare una qualsiasi sorgente purchè sia in grado di fornire un segnale indistorto al livello in cui si effettua la misura.
In ogni caso dovendo visualizzare all'oscilloscopio contemporaneamente il segnale sia in ingresso sia in uscita ti accorgerai subito se ad andare in clipping è la sorgente o l'ampli,
naturalmente, come sempre, occhio a dove pinzi la massa delle sonde, considera che il canale Left ha le serigrafie invertite (lo si deduce dal fatto che è inverito nel pre) per cui la massa è il "+" (in ogni caso puoi verificalo prima, cioè controlla dove c'è continuità con massa).

La procedura di misura è sempre la solita:
1) si parte sempre con la sorgente/generatore di segnale con uscita a zero, nessun carico sull'ampli.
2) sensibilità sull'ampli al massimo
3) alzi il livello del segnale fino a reggiungere il clipping (un pò sotto) del finale, quindi il livello di sensibilità massimo sarà il valore misurato in ingresso, se per la misura del valore utilizzi un oscilloscopio ovviamente tieni presente che Vrms=Vpp*0.353
4) porti il livello dei sens. al minimo (ovviamente quindi il livello in uscita dall'ampli scenderà) e alzi il livello della sorgente fino a raggiungere nuovamente il clipping, quindi il livello di sensibilità minimo sarà il corrispondende livello ora misurato in ingresso.

Facendo le misure secondo le tue indicazioni (questa volta con il generatore Philips) trovo i seguenti risultati:

sensibilità minima 198 mV
sensibilità massima 2,05 V

[Etabeta]

Facendo le misure secondo le tue indicazioni (questa volta con il generatore Philips) trovo i seguenti risultati:

sensibilità minima 198 mV
sensibilità massima 2,05 V

Molto bene,
in effetti analogo agli altri Zapco "storici".
Su quale valore di sensibilità minima desieri attestarti?
Se ad esempio prevedi 5V direi ci starebbe un 6-7V