Zapco serie Z e Studio: modifica guadagno/sensibilità

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Re: Zapco serie Z e Studio: modifica guadagno/sensibilità

#81

Messaggio da ozama »

Pare che ci abbia preso anche io.. ^^
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#82

Messaggio da Alessio Giomi »

ozama ha scritto:Pare che ci abbia preso anche io.. ^^
Ciao! :)
Pare invece che io non ci abbia capito una sega (Si puo dire sega?) :hahahah:
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Re: Zapco serie Z e Studio: modifica guadagno/sensibilità

#83

Messaggio da Marsur »

Alessio Giomi ha scritto:Quindi anche la serie Z è antecedente agli studio no?
Ovvio.
Ma sono topic già stati discussi e disseminati per il forum, ecco perchè ventilavo la moderazione della sezione vitage.
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Re: Zapco serie Z e Studio: modifica guadagno/sensibilità

#84

Messaggio da Alessio Giomi »

Marsur ha scritto:
Alessio Giomi ha scritto:Quindi anche la serie Z è antecedente agli studio no?
Ovvio.
Ma sono topic già stati discussi e disseminati per il forum, ecco perchè ventilavo la moderazione della sezione vitage.
Gia fatto... e già linkato in PM i 3D in oggetto ;)
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Re: Zapco serie Z e Studio: modifica guadagno/sensibilità

#85

Messaggio da Marsur »

Etabeta ha scritto:Cioè, per chiarie, in pratica, la Zapco "Z serie" a cui si fa riferimento in questo doc (vedi qui: https://www.manualslib.com/manual/65857 ... eries.html) non ha nulla a che vedere con gli ampli serie Z "old school".
Così cercando in giro il dato di sensibilità per lo Z150 avevo trovato quello riferito allo Z-150.2, che però, guardando meglio, ho visto non c'entrare nulla, trattandosi di un ampli proprio diverso e decisamente più recente.
Sta di fatto che della serie Z "old school" non si trova uno straccio di documentazione, non dico service manual o schemi, nemmeno un miserrimo manuale utente con le specifiche....
Esattamente.
La serie .2 probabilmente ha già gli occhi a mandorla, quindi successiva anche agli Studio.
La serie Z liscia non ha nè l'xover nè il bass boost nè altro, ma come elementi di servizio solo i controlli di sensibilità e il selettore per il bridge, che poi sarebbero le caratteristiche da finale "puro".
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Re: Zapco serie Z e Studio: modifica guadagno/sensibilità

#86

Messaggio da Marsur »

Alessio Giomi ha scritto:Anche lo z150c2vx? Dovrebbe essere del 1983... forse piu recente.
Probabilmente intendevi 1993.. :)
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Re: Zapco serie Z e Studio: modifica guadagno/sensibilità

#87

Messaggio da Alessio Giomi »

Marsur ha scritto:
Alessio Giomi ha scritto:Anche lo z150c2vx? Dovrebbe essere del 1983... forse piu recente.
Probabilmente intendevi 1993.. :)
Ops.. yes


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Re: Zapco serie Z e Studio: modifica guadagno/sensibilità

#88

Messaggio da max1974 »

Alessio Giomi ha scritto: Pare invece che io non ci abbia capito una sega (Si puo dire sega?) :hahahah:

Come no!!! :hahahah: :hahahah: :hahahah:

Si trova in ferramenta!!! :D
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Re: Zapco serie Z e Studio: modifica guadagno/sensibilità

#89

Messaggio da max1974 »

Etabeta ha scritto:
Rispondo ora un pò di fretta, poi più tardi possiamo vedere la cosa più in dettaglio.
I "paletti" riguardo la modifica alla configurazione, per ridurre il guadagno appunto, sono dati dal fatto che i due opamp U4 sono in configurazone non invertente e per definizione non possono essere configurati con guadagno inferiore e 1 (quindi non possono lavorare in attenuazione).
Tutto dipende da quale valore di sensibilità minima di ingresso si desidera raggiungere.
Partendo dal dato che abbiamo ricavato (basandoci sullo schema e sulla sensibilità in ingresso sia dichiarata che anche misurata nel test di ACS) cioè che Vout (l'uscita di U5) massima (corrispondente alla potenza nominale) è (orrotondo) 4,6V e siccome desideriamo arrivare ad una sens. di ingresso minima che sia oltre 5V (sempre rms, diamolo per convezione, così semplifichiamo la scrittura) ad esempio 7V (in modo da non andare certamente in clipping, con la DEH-80PRS e altre sorgenti attuali o dsp ecc.. e tenere anche un certo margine di regolazione ulteriore), ad esempio gli Zapco più moderni arrivano a 8V, giusto per avere un termine di paragone,
ecco che il guadagno complessivo che dovremo poter raggingere (a sens. minima) sarebbe di 4,6/7=0,65 (quindi una attenuazione).

Per realizzare guadagno inferiore a 1 occorre agire sullo stadio differenziale ovvero U5 (in quanto il guadagno di U4 non può essere inferiore a 1).

Ritornando alla formula iniziale:
Guadagno=[1+(2R2/(R1+Rv)]*(R4/R3)
notare che la prima parte avrà sempre valore >=1 a prescindere dai valori di R1 e R2.
Con i valori attuali di R1 e R2
G=1,285*(R4/R3)
Ponendo il valore desiderato di G=0,65
allora
0,65=1,285*(R4/R3)
quindi R4/R3=0,505 per ottenre G=0,65

Quindi, ponendo come nuovo valore di R3 (arrotondiamo ad un valore standard) 10K dovremo essere a posto, ovvero otterremo:
G=1,285*0,47=0,6
il che vuol dire che il nuovo livello di sens. minima sarà Vin(max)=4,6/0,6=7,6V :yes:

ps: non ho il tempo di rileggere ora, confido di non avere preso strafalcioni, dopo guardo con più calma....

pps: naturalmente una via alternativa è quella di agire inserendo un partitore in ingresso, cioè mettendo resistenza in parallelo a C20 e C27 (e magari aumentando il valore della resistenza attuale da 1K),
però così si abbasserebbe l'impedenza di ingresso, comunque è una via alternativa. Invece, come ho scritto prima, preferirei non agire sugli U4 (modificando le R2), sia perchè comunque non sarebbe sufficiente, sia perchè è bene non scendere troppo con il valore di R2 che aumenterebbe la corrente di feedback.

E allora ti faccio un'altra domanda: U5 (NE5532) può lavorare con guadagno minore di 1?
Lo chiedo perché ho letto in altri topic precedenti che ci sono alcuni operazionali che in questa configurazione oscillano. L'NE5532 potrebbe essere uno di questi?

Inoltre, vista la circuiteria fatta con reti resistive, mi risulterebbe più comodo abbassare R4 (mettendo come già detto una SMD in parallelo ai pin della rete) piuttosto che aumentare R3. E' possibile?
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Re: Zapco serie Z e Studio: modifica guadagno/sensibilità

#90

Messaggio da Etabeta »

max1974 ha scritto:E allora ti faccio un'altra domanda: U5 (NE5532) può lavorare con guadagno minore di 1?
Lo chiedo perché ho letto in altri topic precedenti che ci sono alcuni operazionali che in questa configurazione oscillano. L'NE5532 potrebbe essere uno di questi?

Inoltre, vista la circuiteria fatta con reti resistive, mi risulterebbe più comodo abbassare R4 (mettendo come già detto una SMD in parallelo ai pin della rete) piuttosto che aumentare R3. E' possibile?
Riguardo agire su R4, si, è possibile abbassarla a 1,65K per ottenere, lasciando R3 invariata, circa lo stesso risultato.

Riguardo la parte pratica non vedrei però problemi nel sostiuire l'array o delle resistenze da 4.7K con uno da 1.65K (sono 4 resistenze tra tutti e due i canali, quindi presumo tutte racchiuse dallo stesso array di resitenze isolate, che nella foto dovrebbe essere siglato N7) oppure appunto quello da 3.3K (N6 penso, la serigrafia non si legge bene) con uno da 10K (sono entrambi array da 4 R isolate, e visto che sono a ridosso di U5 siano proprio le 2 coppie di R3 e R4 e non relative ad altro).

Riguardo la stabilità è una giusta osservazione, non penso però che in questa configurazione, seppur a guadagno inferiore a uno, si incorra in oscillazioni con NE5532 (che comunque, dovendoci mettere mano, sostituirei con un OPA2227 o anche LM833, meglio se su zoccolo, così da testare anche secondo proprio "orecchio"), occorre comunque testare il tutto non essendo noto il resto del circuito (fenomeni di oscillazioni potrebbero eventualmente essere causati dal tipo di carico all'uscita di U5), ma questo và da sè, ogni modifica va sempre testata.
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Re: Zapco serie Z e Studio: modifica guadagno/sensibilità

#91

Messaggio da max1974 »

Etabeta ha scritto:
Riguardo la parte pratica non vedrei però problemi nel sostiuire l'array o delle resistenze da 4.7K con uno da 1.65K (sono 4 resistenze tra tutti e due i canali, quindi presumo tutte racchiuse dallo stesso array di resitenze isolate, che nella foto dovrebbe essere siglato N7) oppure appunto quello da 3.3K (N6 penso, la serigrafia non si legge bene) con uno da 10K (sono entrambi array da 4 R isolate, e visto che sono a ridosso di U5 siano proprio le 2 coppie di R3 e R4 e non relative ad altro).
Allora prima verifico che la configurazione delle reti sia come dici tu poi provo a fare la sostituzione.
Al limite posso montare al posto della rete da 3k3 anche 4 resistenze discrete da 10k 1/4 W; almeno come prova preliminare visto che le ho in casa mentre la rete la devo ordinare.
Etabeta ha scritto:
occorre comunque testare il tutto non essendo noto il resto del circuito (fenomeni di oscillazioni potrebbero eventualmente essere causati dal tipo di carico all'uscita di U5)
Eh no, il resto dello schema non me lo ricavo!!! :hahahah:
Mi hai fatto intrippare sullo stadio di ingresso e sul gain ma il resto della scheda non la tocco.
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Re: Zapco serie Z e Studio: modifica guadagno/sensibilità

#92

Messaggio da Etabeta »

max1974 ha scritto:Allora prima verifico che la configurazione delle reti sia come dici tu poi provo a fare la sostituzione.
Al limite posso montare al posto della rete da 3k3 anche 4 resistenze discrete da 10k 1/4 W; almeno come prova preliminare visto che le ho in casa mentre la rete la devo ordinare.
Bene, ti raccomando poi, per il montaggio definitivo, di optare per reti resistive di precisione (1-2%) al fine di mantere la migliore simmetria possibile nel circuito differenziale.
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Re: Zapco serie Z e Studio: modifica guadagno/sensibilità

#93

Messaggio da max1974 »

Oggi ho tirato giù lo schema dell'altro canale. Già che avevo un po' di tempo l'ho rifatto in Orcad.

IMG_20190126_125927.png

Le resistenze sono rappresentate come discrete ma sono in realtà reti resistive. Ho indicato i valori e il refdes della rete corrispondente. Non ho riportato i pin di alimentazione dei due operazionali, ma gli stessi sono alimentati a +/- 14,7V.

Ho provato a fare qualche misura ma come connetto il generatore di funzioni o l'oscilloscopio l'ampli mi va in protezione. Sarà dovuto alle masse? Sia il generatore che l'oscilloscopio hanno la massa connessa alla terra. Riproverò staccando a entrambi la terra dal cavo di alimentazione.
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Re: Zapco serie Z e Studio: modifica guadagno/sensibilità

#94

Messaggio da Etabeta »

Grazie Max per aver condiviso lo schema, sicuramente sarà utile anche ad altri.

Riguardo l'ampli che va in protezione connettendo la sonda dipende presumibilmente da dove connetti il connettore di massa della sonda.
Occhio a connettere la massa effettivamente solo nei punti dell'amp dove sei certo ci sia il riferimento di massa.
In particolare occhio a NON connettere la massa dell'oscilloscopio ad un qualsiasi morsetto di uscita dei finali che non sia effetticamente un punto di massa!
Tieni presente che le serigrafie che identificano i canali di uscita possono trarre in inganno, infatti se un canale è inverito in fase (solito discorso della predisposizione per la configurazione a ponte, vedendo lo schema del pre di questo Z150 direi di no, ma il discorso vale in generale) avrà le serigrafie inverite quindi il "-" sarà connesso ai finali di un canale e se lo connetti alla massa dell'osciloscopio che a sua volta è connesso ad esempio al generatore di funzioni sull'altro canale (o comunque attraverso la presa di terra) che è connesso all'ingresso dell'ampli praticamente metti a massa un finale!
Conviene prima di tutto, ad ampli spento, identificare esattamente quali terminali di uscita dell'ampli sono realmente le masse (guardando le piste oppure tramite tester verificando la continuità rispetto alla massa di alimentazione) oppure, per andare in ogni caso a colpo sicuro, connettere la massa della sonda con direttamente con la massa di alimentazione.

In ogni caso non connettere mai, a nessuno dei 2 poli, la massa della sonda dell'oscilloscopio, di un finale configurato a ponte (in quanto appunto entrambi i poli di un finale configurato a ponte sono polarizzati rispetto a massa) a meno che la massa dell'oscilloscopio (o di qualunque cosa sia connessa) sia fisicamente separata da quella di alimentazione e di segnale in ingresso.

La soluzione migliore in questi casi è disporre di una sonda differenziale (che è disaccoppiata rispetto a massa) oppure limitarsi a misurare una uscita alla volta o, se l'oscilloscopio è a 2 canali, usare due sonde (ovviamente con le masse connesse alla massa comune dell'ampli) e la funzione di somma dei 2 canali, tipicamente presente in tutti gli oscilloscopi, ed ottenere la visualizzazione risultante dell'uscita a ponte.
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Re: Zapco serie Z e Studio: modifica guadagno/sensibilità

#95

Messaggio da max1974 »

Etabeta ha scritto:Grazie Max per aver condiviso lo schema, sicuramente sarà utile anche ad altri.

Riguardo l'ampli che va in protezione connettendo la sonda dipende presumibilmente da dove connetti il connettore di massa della sonda.
Occhio a connettere la massa effettivamente solo nei punti dell'amp dove sei certo ci sia il riferimento di massa.
In particolare occhio a NON connettere la massa dell'oscilloscopio ad un qualsiasi morsetto di uscita dei finali che non sia effetticamente un punto di massa!
Tieni presente che le serigrafie che identificano i canali di uscita possono trarre in inganno, infatti se un canale è inverito in fase (solito discorso della predisposizione per la configurazione a ponte, vedendo lo schema del pre di questo Z150 direi di no, ma il discorso vale in generale) avrà le serigrafie inverite quindi il "-" sarà connesso ai finali di un canale e se lo connetti alla massa dell'osciloscopio che a sua volta è connesso ad esempio al generatore di funzioni sull'altro canale (o comunque attraverso la presa di terra) che è connesso all'ingresso dell'ampli praticamente metti a massa un finale!
Conviene prima di tutto, ad ampli spento, identificare esattamente quali terminali di uscita dell'ampli sono realmente le masse (guardando le piste oppure tramite tester verificando la continuità rispetto alla massa di alimentazione) oppure, per andare in ogni caso a colpo sicuro, connettere la massa della sonda con direttamente con la massa di alimentazione.

In ogni caso non connettere mai, a nessuno dei 2 poli, la massa della sonda dell'oscilloscopio, di un finale configurato a ponte (in quanto appunto entrambi i poli di un finale configurato a ponte sono polarizzati rispetto a massa) a meno che la massa dell'oscilloscopio (o di qualunque cosa sia connessa) sia fisicamente separata da quella di alimentazione e di segnale in ingresso.

La soluzione migliore in questi casi è disporre di una sonda differenziale (che è disaccoppiata rispetto a massa) oppure limitarsi a misurare una uscita alla volta o, se l'oscilloscopio è a 2 canali, usare due sonde (ovviamente con le masse connesse alla massa comune dell'ampli) e la funzione di somma dei 2 canali, tipicamente presente in tutti gli oscilloscopi, ed ottenere la visualizzazione risultante dell'uscita a ponte.

Si, so quali sono i problemi con la massa dell'oscilloscopio.

La cosa strana è che mi va in protezione anche se connetto solo l'ingresso al generatore di funzioni senza fare alcuna misura. Ho provato anche a isolare la terra del generatore ma non cambia nulla.

A questo punto mi genero i toni con SoX in mp3 per l'Alpine 9880 e uso quella come generatore, ovviamente limitando il volume alla sua zona lineare.
Questo mi servirà solo per misurare il guadagno attuale dello stadio di ingresso e vedere la differenza con la modifica.
Poi per la taratura del gain al fine di evitare il clipping vedrò dopo.
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Re: Zapco serie Z e Studio: modifica guadagno/sensibilità

#96

Messaggio da Etabeta »

max1974 ha scritto:Si, so quali sono i problemi con la massa dell'oscilloscopio.

La cosa strana è che mi va in protezione anche se connetto solo l'ingresso al generatore di funzioni senza fare alcuna misura. Ho provato anche a isolare la terra del generatore ma non cambia nulla.
Prova a verificare:
-Con l'ampli acceso ma scollegato da tutto, misurando con un multimetro se c'é tensione tra la massa rca degli ingressi e la massa di alimentazione.
-Sul generatore (acceso ma non sconnesso all'ampli) se c'è tensione tra la massa dell'uscita e la massa di alimentazione dell'ampli (acceso) e anche con la massa degli ingressi rca.

ll generatore comunque è regolato a livello basso o meglio ancora zero?

Se le uscite dell'ampli sono scollegate e il problema si verifica a prescindere è davvero strano perchè, stando allo schema, le masse degli ingressi sono completamente disaccoppiate dalla massa di alimentazione.
Spero sia banalmente un problema di livello di uscita del generatore che manda in clipping i finali e quindi innesca la protezione (ma l'ampli è ancora "di serie" o hai già apporato qualche modifica?).
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Re: Zapco serie Z e Studio: modifica guadagno/sensibilità

#97

Messaggio da max1974 »

Etabeta ha scritto:
max1974 ha scritto:Si, so quali sono i problemi con la massa dell'oscilloscopio.

La cosa strana è che mi va in protezione anche se connetto solo l'ingresso al generatore di funzioni senza fare alcuna misura. Ho provato anche a isolare la terra del generatore ma non cambia nulla.
Prova a verificare:
-Con l'ampli acceso ma scollegato da tutto, misurando con un multimetro se c'é tensione tra la massa rca degli ingressi e la massa di alimentazione.
-Sul generatore (acceso ma non sconnesso all'ampli) se c'è tensione tra la massa dell'uscita e la massa di alimentazione dell'ampli (acceso) e anche con la massa degli ingressi rca.

ll generatore comunque è regolato a livello basso o meglio ancora zero?

Se le uscite dell'ampli sono scollegate e il problema si verifica a prescindere è davvero strano perchè, stando allo schema, le masse degli ingressi sono completamente disaccoppiate dalla massa di alimentazione.
Spero sia banalmente un problema di livello di uscita del generatore che manda in clipping i finali e quindi innesca la protezione (ma l'ampli è ancora "di serie" o hai già apporato qualche modifica?).

Proverò...

Comunque, per rispondere alle tue domande, il generatore (Philips PM5132) è regolato ad ampiezza minima (potenziometro) e con attenuazione massima (commutatori 10-20-30 dB).
L'ampli, a parte il recap che ho fatto io, dovrebbe essere di serie. Quando l'ho preso l'ho ispezionato per bene e non presentava segni di interventi. Me l'ha venduto Alessio, magari lui sa qualcosa.
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Re: Zapco serie Z e Studio: modifica guadagno/sensibilità

#98

Messaggio da Etabeta »

max1974 ha scritto:
Etabeta ha scritto:
max1974 ha scritto:Si, so quali sono i problemi con la massa dell'oscilloscopio.

La cosa strana è che mi va in protezione anche se connetto solo l'ingresso al generatore di funzioni senza fare alcuna misura. Ho provato anche a isolare la terra del generatore ma non cambia nulla.
Prova a verificare:
-Con l'ampli acceso ma scollegato da tutto, misurando con un multimetro se c'é tensione tra la massa rca degli ingressi e la massa di alimentazione.
-Sul generatore (acceso ma non sconnesso all'ampli) se c'è tensione tra la massa dell'uscita e la massa di alimentazione dell'ampli (acceso) e anche con la massa degli ingressi rca.

ll generatore comunque è regolato a livello basso o meglio ancora zero?

Se le uscite dell'ampli sono scollegate e il problema si verifica a prescindere è davvero strano perchè, stando allo schema, le masse degli ingressi sono completamente disaccoppiate dalla massa di alimentazione.
Spero sia banalmente un problema di livello di uscita del generatore che manda in clipping i finali e quindi innesca la protezione (ma l'ampli è ancora "di serie" o hai già apporato qualche modifica?).

Proverò...

Comunque, per rispondere alle tue domande, il generatore (Philips PM5132) è regolato ad ampiezza minima (potenziometro) e con attenuazione massima (commutatori 10-20-30 dB).
L'ampli, a parte il recap che ho fatto io, dovrebbe essere di serie. Quando l'ho preso l'ho ispezionato per bene e non presentava segni di interventi. Me l'ha venduto Alessio, magari lui sa qualcosa.
Ma, generatore a parte, l'ampli di suo funziona? Cioè lo avevi già testato precedentemente con qualche altra sorgente?
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Re: Zapco serie Z e Studio: modifica guadagno/sensibilità

#99

Messaggio da max1974 »

Etabeta ha scritto:
Ma, generatore a parte, l'ampli di suo funziona? Cioè lo avevi già testato precedentemente con qualche altra sorgente?
Certo, sono due anni e mezzo che ce l'ho in macchina.
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Re: Zapco serie Z e Studio: modifica guadagno/sensibilità

#100

Messaggio da Etabeta »

max1974 ha scritto:
Etabeta ha scritto:
Ma, generatore a parte, l'ampli di suo funziona? Cioè lo avevi già testato precedentemente con qualche altra sorgente?
Certo, sono due anni e mezzo che ce l'ho in macchina.
Quindi il problema, cioè il fatto che entri subito in protezione, accade specificamente quando connesso quel generatore Philips, non se connetti un'altra sorgente?
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