Recap e modifica sensibilità Audio Art 400.2 e A-120

[Exevia]

Vista la quarantena e l'improvviso tempo libero trovato, complice anche la Mito praticamente ferma, mi sono detto "quale momemto migliore per un bel recap?"
Ho visto con mia piacevole sorpresa che l'A120 montava tutti nichion muse, mentre sorpresa meno piacevole, i transistor TO3 della sezione amplificatore hanno tutti le sigle limate, si vede solo una mezza M del simbolo motorola spero non mi dia mai problemi
Mi rivolgo ai guru del forum, @Etabeta per primo ,per aiutarmi a trovare o comunque consigliarmi qualche sito dove trovare degni sostituti dei bennec del 400.2 (visibilmente gonfi) e dei nichion muse dell A120 e magari a capire le differenze tra i vari colori dei condensatori muse .
Grazie

Audio Art A-120

Audio Art A-120

Audio Art A-120

Audio Art A-120

Audio Art A-120

Audio Art A-120

Audio Art A-120

Audio Art 400.2

Audio Art 400.2

Audio Art 400.2

[Etabeta]

Ciao,
posso darti alcuni consigli di carattere generale riguardo il recap.
La scelta dei condensatori si basa sull'incrocio più parametri, in particolare si tratta di partire dai valori (capacità e tensione di lavoro) dei componenti originariamente installati (dalle foto mi pare che siano installati condensatori già sostituiti, in particolare i Nichicon Muse che dubito fossero impiegati originariamente) e dalle dimensioni (diametro, altezza, passo ovvero distanza tra i reofori).
Se i condensatori sono già stati sostituiti (e quindi non è noto con quale criterio) con altri di valori anche notevolmente differente è bene accertarlo recuperando lo schema (nota: il fatto che siano stati installati ad esempio condensatori della serie Muse o i Bennic [peraltro utilizzati tipicamente, non polarizzati, nei crossover, non nelle elettroniche, quindi suppongo inseriti qui a posteriori] non è di per sè una garanzia che siano la scelta migliore, purtroppo alcuni recap sono fatti con "quello che si trova nei cassetti").
Quindi i pratica il consiglio è partire da dati certi, non basarsi su rimaneggiamenti successivi (che possono essere stati eseguiti non con criterio tecnico ma "a simpatia" per questo o quel marchio o tipo di condensatore).
Una volta recuperato lo schema (purtroppo mi pare che relativamente agli Audio Art non sia reperibile praticamente nulla e personalmente io non ho mai messo le mani su questi due ampli) o comunque i valori e tipologia originale (magari basandosi su qualche foto "originale") di condensatori (e avendo lo schema, o ricostruendolo, anche la collocazione nel circuito, ovvero stabilendo quali sono di bypass nelle alimentazioni piuttosto che per il disaccoppiamento lungo il percorso audio) si può quindi scegliere le tipologie migliori da utilizzare.
I criteri di scelta sono basati essenzialmente (a parte la compatibilità dimensionale, la tensione di lavoro e la capacità) il valore di esr, corrente di ripple gestita, "robustezza" (ovvero vita utile attesa in rapporto alla temperatura massima di lavoro, questi ultimi parametri sono importanti per l'impiego nel car audio molto di più che non nell'impiego "casalingo", motivo per il quale alcune tipologie di condensatori anche "blasonati" non sono l'ideale nel nostro ambito).

Premesso tutto ciò, riguardo dove acquistare i condensatori il mio consiglio è fare attenzione ad alcuni aspetti:
1) evitare nel l'acquisto di condensatori fuori produzione da anni seppur "blasonati" (che siano originali o contraffatti poco importa), cito ad esempio inserzioni su ebay, e altri siti, per i mitici Black Gates Rubycon che sono fuori produzione dal 2006 (lascio immaginare che senso abbia acquistare oggi stock invecchiati 14 anni, i condensatori elettrolitici non sono come il vino...)
2) evitare l'acquisto, in generale di condensatori elettrolitici "invecchiati" (vedasi "capacitors shelf life" su google per approfondire) ovvero acquistare da fornitori con elevata rotazione di magazzino
3) il mercato dei condensatori è pieno di contraffazioni, acquistare preferibilmente da venditori "ufficiali" certificati come tali dai produttori.

Io personalmente acquisto esclusivamente da Digikey, Mouser, RS, Arrow (ve ne sono anche altri naturalmente).
All'atto pratico acquistare da questi, che sono poi i venditori più noti, ha il vantaggio di poter utilizzare, sul loro sito, il motore di ricerca parametrico che torna molto utile nella scelta: si parte dai parametri di base (capacità, tensione) e i vari parametri dimensionali (diametro, altezza, passo) e si fa una prima scrematura, andando poi a scorrere, e quindi restringere ulteriormente la cerchia e scegliere "i migliori" in base a ers, ripple, "robustezza".
Poi vabbè.. anche io ho dei "preferiti" che poi sono le tipologie che, molto spesso, ritrovo "al top" dei parametri: ad esempio come bypass i Panasonic serie FC e FR (ma solo per citare i primi che mi vengono in mente, ce ne sono tanti altri di altri costruttori) oppure i Nichicon KT per l'accoppiamento lungo il percorso audio audio (ma anche qui... non c'è "la scelta imperativa" si individua in base a come si incrociano tutti i parametri).
Ad esempio in questi giorni sto "revisionando" un Clarion 1004HA che, specificamente sul secondario alimentazione, monta condensatori con passo/diametro/altezza particolari e non è stato immediato trovare una scelta valida (tenendo conto che le capacità di filtro sull'uscita di un alimentatore switching sono molto stressate e da loro dipende anche in buona parte il "punch" del risultato finale).

Spero di averti dato qualche spunto utile.

[Exevia]

Ciao eta, i tuoi spunti sono sempre utilissimi, in particolare non ho trovato schemi ovviamente ma dalle foto trovate qui e la in rete (anche di un A140 proprio qui sul forum) in tutte le foto ci sono gli stessi nichion muse quindi dubito che siano stati sostituiti, anzi a parere mio manco era stato mai aperto
Premesso che gia avevo intenzione di prendere tutto su Mouser, anche per il prezzo piu conveniente rispetto ai vari ebay eccetera pensi sia il caso di ricappare con gli stessi cap considerando che erano stati scelti in fase di progettazione?? oppure trovare qualcosa di migliore??
è superfluo dire che se devo ricappare con cap di 15 anni fa lascio su quelli che stanno ora non mi sono mai cimentato in recap ma il tecnico industriale in elettronica e telecomunicazioni mi ha lasciato piu di qualcosa, unito anche alla passione che nutro da quando ero ragazzino..
comunque ok, seguiro il tuo consiglio senza dare piu di tanto valore alla marca ma piuttosto ai valori oltre capacita e tensione di lavoro

[max1974]

Aggiungo a quanto detto da Etabeta, che io per impieghi car uso sempre (se li trovo!) Condensatori da 105 gradi, in particolare per quelli dello stadio switching.

[Etabeta]

Ciao eta, i tuoi spunti sono sempre utilissimi, in particolare non ho trovato schemi ovviamente ma dalle foto trovate qui e la in rete (anche di un A140 proprio qui sul forum) in tutte le foto ci sono gli stessi nichion muse quindi dubito che siano stati sostituiti, anzi a parere mio manco era stato mai aperto
Premesso che gia avevo intenzione di prendere tutto su Mouser, anche per il prezzo piu conveniente rispetto ai vari ebay eccetera pensi sia il caso di ricappare con gli stessi cap considerando che erano stati scelti in fase di progettazione?? oppure trovare qualcosa di migliore??
è superfluo dire che se devo ricappare con cap di 15 anni fa lascio su quelli che stanno ora non mi sono mai cimentato in recap ma il tecnico industriale in elettronica e telecomunicazioni mi ha lasciato piu di qualcosa, unito anche alla passione che nutro da quando ero ragazzino..
comunque ok, seguiro il tuo consiglio senza dare piu di tanto valore alla marca ma piuttosto ai valori oltre capacita e tensione di lavoro

Ho visto ora questo thread relativo ad un A-140: viewtopic.php?f=9&t=10258 (già che c'ero ho spostato sul server le foto, pare che di questi Audio Art siano rare, sul web sono pochissime), in effetti allora i Nichicon Muse sono proprio originariamente montati e, direi a occhio, come bypass sui rami di alimentazione dei finali. Io comunque, come ho scritto prima, mi orienterei avendo come bussola per la scelta i parametri che ho scritto prima.
Se prendiamo come esempio i condensatori Nichicon Muse 2200μF 35V, quelli "verdi" (non più in produzione a quanto mi risulta, ed infatti sono in vendita solamente da parte di rivenditori su ebay/aliexpress o altri siti ma non da parte dei distributori, quindi o sono vecchi stock o sono contraffatti) i parametri di corrente di ripple e vita prevista (a 85°C) sono, parametricamente, inferiori ai più recenti Panasonic FR o Nichicon UPW (o tanti altri, sempre spaziando nei marchi noti) che sono espressamente pensati per impieghi su alimentatori switching e hanno certificazione automotive (AEC-Q200, uno standard per impieghi severi).

Aggiungo a quanto detto da Etabeta, che io per impieghi car uso sempre (se li trovo!) Condensatori da 105 gradi, in particolare per quelli dello stadio switching.

Esatto...
l'impiego in ambito auto di per se prevede temperature decisamente più alte rispetto a quello domestico, e inoltre, sempre in ambio auto, negli amplificatori si deve ricorrere a alimentatori survoltatori (realizzati con circuiti di switching che pilotano un trasformatore) ed è compito dei condensatori livellare la tensione di uscita "assorbendo" il più possibile le armoniche spurie (per questo i condensatori impiegati in quella sezione sono i primi a dare il benservito...) e il risultato migliore si ottiene impiegando condensatori con esr particolarmente basso e in grado di sopportare correnti di ripple (parametro tipicamente specificato nei dati di un condensatore) particolarmente elevate (pur garantendo una elevata aspettativa di vita, e il parametro della "vita prevista" di solito è indicato alla temperature massima e massima corrente di ripple).
Poi... alle volte ci sono casi particolari, ad esempio su ampli old school, ovvero condensatori con dimensioni (quindi diametro, altezza, passo.. che ovviamente in amplificatore car sono un limite stringente) e valori di tensione e capacità per i quali non esiste proprio in commercio un tipo 105°C (ma solamente 85°C), in questi casi si può cercare di sopperire (al fine di ottenere una scelta massimamente affidabile nel tempo) optando per un condensatore con tensione di lavoro più alta.
Un condensatore è tanto più longevo quanto più è alto il margine tra la tensione applicata e quella max di lavoro prevista dal costruttore, proporzionalmente come la temperatura e la corrente di ripple che deve "digerire", ecco che un condensatore di filtro sull'uscita di un alimentatore switching, e comunque nelle linee di alimentazione dei finali, in auto, subisce il calore dell'ambiente e inoltre, tanto più è alta la sua esr (che quindi è bene sia bassa [*]), la corrente di ripple (che assorbe e restituisce) ne innalza ancora la temperatura.
Poi ovviamente, a parte le considerazioni di affidabilità e durata, il tutto è mirato anche (o in primis) ad ottenere una miglior performance all'ascolto (che è poi ciò che si desidera ottenere con il recap).

[*] Quando un condensatore incomincia a degradare, con l'andare degli anni, uno dei parametri che peggiora (ovvero aumenta) è la esr, ciò provoca come effetto collaterale anche l'aumento della temperatura del condensatore stesso e ciò accelera ulteriormente il fenomeno di degrado.

[Exevia]

Chiarissimo, avevo notato infatti che i 3300 in uscita dallo switching non erano piu prodotti, e penso ripieghero su degli ottimi panasonic, in alternativa ci sono anche i chemi-con con ripple tipo il doppio e temperatura 125 ma insomma, stanno pure quasi quattro euro l'uno

[Exevia]

Credo di aver trovato quasi tutto su mouser(tranne i quattro assiali marchiati audioart, per la quale ho ripiegato su dei radiali muse kz, in realta sono ancora indeciso tra quelli e silmic2 elna), unico cruccio sono i due NP bennec, che attraversati dal segnale audio lo portano ai gate dei jfet 2n3958 che si vedono in alto nella foto in contenitore metallico, potrei sostituirli con qualcosa tipo poliestere, polipropilene oppure necessariamente devo mettere altri elettrolitici np?

[Etabeta]

Se il valore di capacità è basso, ovvero se è possibile utilizzare condensatori a film di dimensioni compatibili puoi optare per condensatori a film (polipropilene o poliestere in seconda battuta), diversamente eletrolitico np come in origine.

Gli elettrolitici assiali in effetti sono meno facilmente reperibili in quanto attualmente raramente utilizzati.

[spirito]

Io l'unica cosa che ti posso dire sull'utilizzo dei radiali al posto degli assiali è di prestare attenzione a come li fissi e di non fare come me che mi sono ritrovato con 3 condensatori su 6 con il polo rotto per via delle vibrazioni

[Exevia]

Beh tanto anche i vecchi assiali erano incollati con il bostik sullo stampato, quindi nel recap credo di reincollarli per bene come gli originali, il doppio fondo non è esente da vibrazioni considerando le strade che abbiamo.. piuttosto stavo pensando visto che è aperto e visto che devo ricappare se fosse possibile di modificare la sensibilita dingresso abbassandola, considerando che per ora dovra interfacciarsi con la p80 ed in futuro (se mi prende la scimmia) con un dsp e sorgente in digitale
Intanto posto qualche altra foto dell'interno lato componenti e lato pcb
@Etabeta Hai per caso idea della funzione svolta dai trimmer posti tra il primo ed il secondo fet nei pressi dell'ingresso segnale dell'A120? ora faccio un reverse engennering sulla pcb, puo sempre rivelarsi utile visto che gli schemi per sti ampli sono praticamente inesistenti
un oscilloscopio giocattolo tipo dso puo essere utile per misurare il guadagno attuale?
Parallelamente farò il reverse anche sul 400.2

[Etabeta]

Purtroppo di questi Audio Art non sono riuscito a trovare nulla come documentazione tecnica.... ma nemmeno il manuale utente o comunque una scheda con le specifiche (sensibilità?...) del 400.2 e A-120.
Dovresti quindi, con tempo e pazienza, ricostruirti lo schema. Quindi utilizzando un oscilloscopio e un generatore di segnale (o al limite un player che riproduca una traccia di test) andare a vedere/misurare i livelli a partire dall'uscita dello stadio di ingresso e preamp.
Al di là di ciò, se gli ampli funzionano regolarmente, sapendo anche solo la potenza nominale è possibile misurare e verificare quantomeno la sensibilità min. e max. (cioè appunto a quale livello di segnale in ingresso, con sens. regolata al min. e max., si raggiunge la potenza nominale ovvero il corrispondente livello in uscita), giusto per capire se, così com'è, è "compatibile" con la P80 (5V)

[Exevia]

Mi armo di Santa pazienza, sperando che il lavoro ripaghi in qualità di riproduzione del segnale audio (ne sono sicuro) ed anche per dare contributo al forum visto il velo di mistero che ricopre questi ampli, in caso fallisco miseramente preparo già i pacchi per spedirli a te
Si ho oscilloscopio e generatore in kit cinese, per quanto siano limitati li ho usati con successo nella regolazione delle sensibilità quindi..
Tanto con sta quarantena ed il tempo uggioso di questi giorni ho moooolto tempo libero per ricostruire lo schema
Mi preoccupa un po' il 400.2 che ha il PCB doppia faccia, impazzirò..

Inviato dal mio Mi 9 SE utilizzando Tapatalk

[spirito]

Effettivamente non si trova praticamente nulla in rete della audio art l'unica cosa che sono riuscito a trovare è un manuale ma non dei modelli che hai..

audioart_100hc_200ms.pdf

(4.12 MiB) Scaricato 79 volte

[spirito]

Quei trimmer che dicevi potrebbero essere la regolazione fine della sensibilità degli ingressi, ci sono dei fori sulla scocca per raggiungerli con un cacciavite? Se guardi le ultime pagine di quel manuale anche se non è il suo di manuale...

[spirito]

Mi sa che ho visto i trimmer sbagliati

[spirito]

Una curiosità ma quei trimmer che a cui mi riferivo, che sono in corrispondenza degli ingressi rca interni all'ampli sono un ulteriore regolazione della sensibilità o sono proprio il gain dell'ingresso? O servono a altro? Che poi mi sa che stavo guardando anche l'ampli sbagliato non solo i trimmer
.. non so se ti servono ma dovrei aver trovato almeno le specifiche del 400.2

[Exevia]

Si spirito, circa il 400.2 quei trimmer neri phier sono la regolazione gain separata per ogni ingresso, ma io intendevo i due trimmer posti tra i primi jfet e l'operazionale dell' A120, in pratica sono in serie al segnale subito dopo i potenziometri di regolazione gain e la prima coppia di jfet, così a naso dovrebbero servire a compensare forse eventuali differenze di guadagno dovute alle tolleranze del pot e jfet.. più tardi posto lo schema che ieri ho estrapolato della zona preamp dall'ingresso fino ai primi fet doppi che si vedono nella parte alta dello stampato rispetto agli ingressi e qualche misura di guadagno con l'oscilloscopio giocattolo

Inviato dal mio Mi 9 SE utilizzando Tapatalk

[Exevia]

Dunque, dopo aver estrapolato lo schema della prima zona intorno agli ingressi (ed aver scoperto con mio rammarico di non riuscire più a vedere una sega da vicino, specialmente sulle bande dei resistori) ho fatto qualche misura
Vin: 194mVpp con tono sinusoidale 1kHz -14dB
Misure rilevate con Gain completamente chiuso
Vin opamp: 6mVpp
Vout opamp: 160mVpp
Vout: 1,50Vpp
Misure rilevate con Gain completamente aperto
Vin opamp: 188mVpp
Vout opamp: 3Vpp
Vout: 32.4Vpp

Ho notato un segnale mooolto più disturbato con il Guadagno completamente chiuso (quindi più basso) rispetto alla stessa situazione con guadagno semi aperto o tutto aperto, ma potrebbe essere anche anche dovuto al mio oscilloscopio giocattolo..
Se ho cannato qualcosa ( come mio solito ) siete liberi di mettermi alla gogna
A tal proposito ho rilevato a vuoto un assorbimento di 1,80 Ampere mi sembra parecchio alto.. possibile abbia una così alta corrente di polarizzazione?

Schema input/preamp Audio Art A-120

[Etabeta]

MODIFICA GUADAGNO/SENSIBILITA' AUDIO ART A-120

Bene,
è quindi possibile fare qualche calcolo per ricavare i valori di sensibilità minima e massima dell'Audio Art A-120:

Guadagno (complessivo) minimo: 1,5Vpp/0,194Vpp=7,73
Guadagno (complessivo) massimo: 32,4Vpp/0,194Vpp=167,01
Avendo nota la potenza nominale dichiarata su 4Ω di 60Wrms ovvero pari a 15,49Vrms allora:
Sens. min = 15,49/7,73=2Vrms
Sens. max = 15,49/167,01=0,09Vrms

Quindi, ipotizzando di desiderare un nuovo valore di sensibilità minima pari a 8V (in modo da avere un ampio margine di regolazione e poter stare ragionevolmente entro/sotto tale valore utilizzando qualsiasi sorgente con uscite linea) è necessario ridurre il guadagno di: 8/2=4volte

Osservando lo schema dello stadio di ingresso/preamp e in particolare l'opamp in configurazione non invertente, esso ha un guadagno originario di: 1+(10k/678)=15,74
Nota: il guadagno (limitatamente al solo opamp) calcolato è appunto 15,74 che coincide piuttosto bene con la tua misura che hai effettuato con gain "aperto" ovvero sens. al massimo (onde evitare confusione è sempre bene riferirsi a "sensibilità minima" o "sensibilità massima" e non "aperto/chiuso"), mentre la misura con sens. a minimo è certamente stata falsata dal rumore (ovvero dalla bassa risoluzione dall'oscilloscopio su basse portate) ma proseguiamo.
Quindi desideriamo abbassare il guadagno (dell'opamp) a: 15,74/4=3,93 agendo su R113, con un nuovo valore di: R113=10k/(3,93-1)=3413 ovvero (valore più vicino serie E96 1%) ~3,4kΩ

Per concludere i nuovi valori attesi di sensibilità dovrebbero attestarsi su:
Sens. min: 8Vrms (ovvero 8x2,829=22,63Vpp)
Sens. max: 0,36Vrms (1Vpp)

Confido di non aver commesso errori/sviste.
A te l'onere del test/misura sul corpo vivo
ps: se non disponi di un generatore di segnale o sorgente in grado raggiungere 8Vrms non importa (comunque il rapporto tra sens. min e sens. max non cambia rispetto a prima), basta che misuri alla sens. max (giusto per verificare che il valore è quello atteso) e infine regoli al valore desiderato di sensibilità in base alla tua sorgente che abbinerai (ovvero al suo valore nominale di uscita, vedasi specifiche della sorgente o tramite misura).

A tal proposito ho rilevato a vuoto un assorbimento di 1,80 Ampere mi sembra parecchio alto.. possibile abbia una così alta corrente di polarizzazione?

Riguardo ciò, una corrente assorbita a riposo di 1,8A è plausibile per un ampli classe AB di questa potenza, c'è da considerare la perdita dell'alimentatore/survoltatore (che naturalmente non ha efficienza 100% e dissipa anche con carico nullo/basso) e l'assorbimento complessivo di tutti gli stadi dell'amplificatore seppur in assenza di segnale erogato (al di là della corrente di polarizzazione/bias che costituisce solo una fetta dell'assorbimento complessivo seppur in assenza di segnale in ingresso e carico in uscita). Su questo aspetto però, non avendo nessuna documentazione in mano, non è possibile dire qualcosa di preciso.

[Exevia]

Dunque circa la potenza in RMS dell'amplificatore è 60w RMS per canale (con un po' di pazienza dovrei trovare il manuale utente dell'ampli che era nello scatolo originale quando l'ho preso) appena lo trovo posto tutto
Per il resto.. beh sei un mito