Pioneer P99, un sub woofer, ritardi temporali

[maestro]

molto spesso quando si parla di argomenti simili a questo, molte persone, anche di provata competenza ed esperienza, fanno un errore di metodo.
l'errore è il seguente: teorizzare l'argomento a tal punto da rendere la discussione nelle premesse e nelle conclusioni più importante di ciò che ne costituisce il contenuto, ergo vanno bene le misure, i grafici la teoria, ma alla fine siamo sicuri che ciò che ascoltiamo ha realmente una corrispondenza con quello che ne costituisce l'impianto teorico?
il problema di fondo è che si parte da un'ipotesi ossia che delle formule e dei grafici possano essere trasformati sic et sempliciter in ciò che si ascolta, questa è una ipotesi, seppur ragionevole, per diventare una tesi va dimostrata!
ossia, concludendo ascoltare, ascoltare fortissimamente ascoltare!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Archso]

Ma proprio ascoltando ci si rende conto che il metodo non è dei migliori!
Per fortuna ascolto e tecnica possono essere complementari, sempre se poi si conosca la tecnica o si sappia cosa ascoltare!
Poi come si dice?
Non è bello ciò che è bello, ma è bello ciò che piace!!
Se a qualcuno piace ben venga, contento lui!

[niko]

C'è un errore di fondo, ogni volta che qualcuno scrive di teoria/grafici/misure sembra che non ascolta....si pensa che l'impianto audio lo si misura senza ascoltarlo ? mha....

Cmq la domanda del post era semplice Maestro, sulla Pioneer P99 aumentiamo o diminuiamo i cm per portare il sub sul cruscotto ?

[Profeta]

Ma proprio ascoltando ci si rende conto che il metodo non è dei migliori!
Per fortuna ascolto e tecnica possono essere complementari, sempre se poi si conosca la tecnica o si sappia cosa ascoltare!
Poi come si dice?
Non è bello ciò che è bello, ma è bello ciò che piace!!
Se a qualcuno piace ben venga, contento lui!

puoi spiegarti meglio? ascoltando ci si rende conto che il metodo non è dei migliori, a quale metodo fa riferimento questa affermazione?
chiedo tale spiegazione perchè nel caso in cui ci si riferisca all'ascolto come metodo inadatto lo si sta correggendo ascoltando il che è palesemente contraddittorio, se come metodo ci si riferisce alle misure allora tale frase ha il senso che è l'ascolto a verificare le misure e questo non andrebbe contro quello che ho affermato e che tu in prima battuta sembravi confutare.

[Profeta]

C'è un errore di fondo, ogni volta che qualcuno scrive di teoria/grafici/misure sembra che non ascolta....si pensa che l'impianto audio lo si misura senza ascoltarlo ? mha....

Cmq la domanda del post era semplice Maestro, sulla Pioneer P99 aumentiamo o diminuiamo i cm per portare il sub sul cruscotto ?

Rispondo con molta onestà, non ricordo di aver mai tarato una99, forse ho messo mano ad una 88 ma non ci metterei la mano sul fuoco.
anche se avessi tarato una 99 non mi ricorderei affatto la procedura perchè mi regolo con il mio udito, che potrebbe ingannarmi, e poi appunto i valori del dsp solo per avere un riferimento. questo lo faccio con le alpine normalmente meno di frequente con pioneer che ricordo essere un poco più cavillose. ad ogni modo per quello che riguarda il funzionamento dei ritardi quello che ha scritto poco prima archso è corretto, il sistema prende come riferimento il punto più lontano e prevede di allontanare i più vicini e non potrebbe essere differente visto che il tempo non si può anticipare con il ritardi ma solo ritardare. invece esiste un altro modo per ritardare il sub senza ritardare i frontali ma anticipando l'emissione del sub.

[Profeta]

riguardo al fatto che misure e ascolto siano complementari non vi sono dubbi, e non vi sono dubbi neppur sul fatto che chi fa la misura non ascolti l'auto, questo perdonatemi è talmente scontato che non vale neppure la pena di ricordarlo, il fatto è molto più semplice ed è questo: se si riesca a percepire la correttezza dell'informazione, che può essere timbrica o prospettica, anche se le due cose non sono mai completamente slegate, a partire da un dato teorico che poi venga accertato o in fase di ascolto, piuttosto che da un ascolto che non facendosi influenzare da alcun dato si regga sulla sicurezza di capire cosa si sta ascoltando!

[Archso]

Ma proprio ascoltando ci si rende conto che il metodo non è dei migliori!
Per fortuna ascolto e tecnica possono essere complementari, sempre se poi si conosca la tecnica o si sappia cosa ascoltare!
Poi come si dice?
Non è bello ciò che è bello, ma è bello ciò che piace!!
Se a qualcuno piace ben venga, contento lui!

puoi spiegarti meglio? ascoltando ci si rende conto che il metodo non è dei migliori, a quale metodo fa riferimento questa affermazione?
chiedo tale spiegazione perchè nel caso in cui ci si riferisca all'ascolto come metodo inadatto lo si sta correggendo ascoltando il che è palesemente contraddittorio, se come metodo ci si riferisce alle misure allora tale frase ha il senso che è l'ascolto a verificare le misure e questo non andrebbe contro quello che ho affermato e che tu in prima battuta sembravi confutare.

Parlo del fatto di voler utilizzare il sub messo a zero coi ritardi, è un metodo imperfetto che si ripercuote anche sull'ascolto. Tecnicamente c'è un motivo per cui vanno impostati i ritardi inserendo le distanze ... inoltre se si fa un raffronto tra le due metodologie le differenze sono percepibili anche ad orecchio! Il problema dell'utilizzare il solo orecchio è che non riesci a centrare il problema e si corre il rischio di procedere alla cieca allungando oltremodo i tempi di messa a punto o di non riuscirci per niente!

[Profeta]

ti sei spiegato bene, non avevo capito, grazie del chiarimento.

[Profeta]

riguardo al fatto che in una taratura con l'ntervento tr sul sub vi sia maggiore precisione non ne sarei così sicuro proprio per motivi tecnici infatti non si può trascurare il fatto che la correzione tr non è indipendente anche da altre grandezze fisiche, ergo se si tara in una certa maniera potrebbe anche essere giusto ritardare il sub ma senza trascurare altri fattori importanti quali la frequenza di incrocio e la pendenza di taglio nonchè la fase relativa.

[niko]

Appunto, il sub riproduce lunghezze d'onda talmente lunghe che è molto più importante regolare la fase relativa con i wf.
Però non ho capito dove dite che il sub si potrebbe anticipare....che si vuole dire ? letteralmente anticipate il sub ? Ma per anticipare il sub intendete ritardare i wf o altro ?

[406coupe]

Appunto, il sub riproduce lunghezze d'onda talmente lunghe che è molto più importante regolare la fase relativa con i wf.
Però non ho capito dove dite che il sub si potrebbe anticipare....che si vuole dire ? letteralmente anticipate il sub ? Ma per anticipare il sub intendete ritardare i wf o altro ?

Bisogna (se c'è ne bisogno)ritardare tutto il fronte rispetto al sub......

[niko]

Appunto, il sub riproduce lunghezze d'onda talmente lunghe che è molto più importante regolare la fase relativa con i wf.
Però non ho capito dove dite che il sub si potrebbe anticipare....che si vuole dire ? letteralmente anticipate il sub ? Ma per anticipare il sub intendete ritardare i wf o altro ?

Bisogna (se c'è ne bisogno)ritardare tutto il fronte rispetto al sub......

Si questo era stato detto anche prima....chiedevo se intende altro....

[Archso]

riguardo al fatto che in una taratura con l'ntervento tr sul sub vi sia maggiore precisione non ne sarei così sicuro proprio per motivi tecnici infatti non si può trascurare il fatto che la correzione tr non è indipendente anche da altre grandezze fisiche, ergo se si tara in una certa maniera potrebbe anche essere giusto ritardare il sub ma senza trascurare altri fattori importanti quali la frequenza di incrocio e la pendenza di taglio nonchè la fase relativa.

Il problema non è il ritardo da inserire sul sub, ma che il sistema partendo da un dato certo ricalcola tutto il resto, usarlo diversamente vuol dire fargli sballare tutti i conti o approssimarli!

In realtà bisogna partire dal presupposto che non sto introducendo i ritardi, ma i dati su cui il sistema baserà i calcoli per impostare i ritardi. Per giunta il sistema Pioneer introduce anche degli sfasamenti calcolati, se gli dici mele invece di pere, quello calcola le mele e non le pere che a te servono!!!

[suonohificar]

Siccome per il 3d si parla del sub , ribadisco il mio concetto già espresso qualche post fa : se si lavora bene sugli incroci (quindi FASE ACUSTICA) tra woofer anteriore e subwoofer e NON si esagera con il gain del Sub , manco ti accorgi che viene da dietro comunque giri e rigiri i ritardi....
E poi : accordare prima BENE il front è il primo punto di partenza , dopo amalgamare il sub è un gioco da ragazzi...

[Profeta]

mele e pere a parte nel caso specifico della p99 visto che il sistema fa le cose in automatico significa che al variare del taglio del sub sposta l'impostazione dei ritardi? perchè se non lo fa quello che dici è parecchio opinabile.

[Archso]

mele e pere a parte nel caso specifico della p99 visto che il sistema fa le cose in automatico significa che al variare del taglio del sub sposta l'impostazione dei ritardi? perchè se non lo fa quello che dici è parecchio opinabile.

Secondo me c'è poco da opinare o discutere, ho/avevo (starà in garage da qualche parte) ben 600 pagine di spiegazione tecnica sui sistemi Pioneer che loro rilasciavano ai Team Pioneer anni fa! L'avevo già scannerizzato nelle parti utili tanti anni fa e messo sul forum di Car hi-fi se non ricordo male, perché c'era stata una discussione similare!
Il sistema funziona inserendo le distanze reali, a quel punto il sistema in automatico si calcola i ritardi in ms e le rotazioni di fase per ogni canale partendo dal canale che ha impostato la distanza maggiore!
Sono calcoli imperfetti che prendono spunto da modelli standard di installazione già discussi durante uno dei tanti incontri all'estero con i progettisti jap! Ma siccome mediamente funzionano e sembra semplifichino molto a detta loro la messa a punto dei sistemi continuano ad usare questa metodologia! Visti mediamente i risultati bisogna dargli atto alla fine!!!
Tanto è vero che se si misurano i tempi di volo ad ogni modifica varia sempre tutto, anche se di poco!

[Profeta]

se varia di poco è già qualcosa, evidentemente vi è una relazione concreta tra frequenza emessa e ritardo, per me questo è più che scontato dunque non stiamo dicendo cose diverse.

[niko]

Infatti io per impostare i ritardi con le misure, inserivo un valore arbitrario ma cmq vicino al reale all'altoparlante piu lontano dep fronte, a esempio mettevo 130 cm sul wf dx e misuravo il tempo, gli altri altoparlanti li facevo arrivare con lo stesso tempo agendo sulla p88, alla fine i cm di differenza non erano uguali al misurato con il metro, ma si andava vicino....il sub è difficile da misurare, cmq data la lunghezza d'onda te lo ritrovi sempre che arriva insieme agli altri.....smanettando ancora sul sub, vedevo che a un certo punto che non ricordo, cambiava il tempo di arrivo degli altri altoparlanti....e fu cosi che non lo toccai piu....
Lascio a zero e regolo il resto per metterlo in fase con i wf, come avevo scritto anche prima....

[Archso]

Infatti io per impostare i ritardi con le misure, inserivo un valore arbitrario ma cmq vicino al reale all'altoparlante piu lontano dep fronte, a esempio mettevo 130 cm sul wf dx e misuravo il tempo, gli altri altoparlanti li facevo arrivare con lo stesso tempo agendo sulla p88, alla fine i cm di differenza non erano uguali al misurato con il metro, ma si andava vicino....il sub è difficile da misurare, cmq data la lunghezza d'onda te lo ritrovi sempre che arriva insieme agli altri.....smanettando ancora sul sub, vedevo che a un certo punto che non ricordo, cambiava il tempo di arrivo degli altri altoparlanti....e fu cosi che non lo toccai piu....
Lascio a zero e regolo il resto per metterlo in fase con i wf, come avevo scritto anche prima....

Come detto usi il sistema in modo improprio, ma se giustamente non ne riesci a venirne a capo e comunque qualcosa di decente riesci ad ottenere ben venga anche questo modo di tarare!
Invece la misura sul sub avevamo avuto un problema similare con Arta ai tempi della Ground Wagen, mentre con la Clio non c'erano! Adesso non ricordo benissimo come l'abbiamo risolto, se mi viene in mente ti dico!

[suonohificar]

Infatti io per impostare i ritardi con le misure, inserivo un valore arbitrario ma cmq vicino al reale all'altoparlante piu lontano dep fronte, a esempio mettevo 130 cm sul wf dx e misuravo il tempo, gli altri altoparlanti li facevo arrivare con lo stesso tempo agendo sulla p88, alla fine i cm di differenza non erano uguali al misurato con il metro, ma si andava vicino....il sub è difficile da misurare, cmq data la lunghezza d'onda te lo ritrovi sempre che arriva insieme agli altri.....smanettando ancora sul sub, vedevo che a un certo punto che non ricordo, cambiava il tempo di arrivo degli altri altoparlanti....e fu cosi che non lo toccai piu....
Lascio a zero e regolo il resto per metterlo in fase con i wf, come avevo scritto anche prima....

Come detto usi il sistema in modo improprio, ma se giustamente non ne riesci a venirne a capo e comunque qualcosa di decente riesci ad ottenere ben venga anche questo modo di tarare!
Invece la misura sul sub avevamo avuto un problema similare con Arta ai tempi della Ground Wagen, mentre con la Clio non c'erano! Adesso non ricordo benissimo come l'abbiamo risolto, se mi viene in mente ti dico!

Questo mi interessa