Mosconi vs Helix

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ozama
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Re: Mosconi vs Helix

#41

Messaggio da ozama »

Nella Yaris che aveva Stefano prima di quella odierna, che non ho ancora sentito, sicuramente no. :) Perchè sistemato il canale si è messo a posto. E poi avevo sentito anche l’impianto originale e non aveva il passa tutto a 1/2 lunghezza d’onda della larghezza dell’abitacolo, per centrare la scena anche da destra.. Artefatto che consente di “risparmiare” il canale centrale ma che è più fastidioso del canale centrale stesso, per molti soggetti, me compreso. -.-
E poi, al nostro (mio e tuo) primo incontro, mentre voi smanettavate la Clio di Tommy io smanettavo la Yaris se non ricordo male, di suo cugino o suo genero, che montava un 4.9 come il mio. E regolando i ritardi di temporali e verificando i canali, è andata a posto.. :yes: Poi, non era “tarata”. Ho solo impostato i ritardi ad orecchio e abbiamo smanettato un po’ l’eq per renderlo più piacevole. ^^ Non so poi se l’abbia fatta tarare seriamente. ^^
Tornando a bomba, il collegamento dei canali in contro fase, oltre ad averlo sperimentato involontariamente sulla macchina di Stefano, l’ho tentato anche io, volontariamente, sui posteriori ed invertendo anche il destro con il sinistro per valutare un’altra configurazione “non canonica”. Ma senza rear fill. Che non ha dato peró risultati apprezzabili. E non era replicabile sull’ingresso ottico, per le ragioni sopra dette. Quindi ho abbandonato prima di approfondire. :)
In quel frangente non si sono accorti di nulla ne la sorgente Uconnect ne il DSP. E proprio perché tutti i cavi di ingresso sono assolutamente isolati da massa e paritetici, rispetto alla polarità. E d’altronde, non potrebbe essere altrimenti, dovendo trattare segnali BTL. Poi non so con gli Helix che possa succedere eh.. :hmm:
Cambiando discorso, non conosco le peculiarità del MIB. La Uconnect la puoi tranquillamente lasciare senza carico e non succede assolutamente nulla. Almeno, quella che avevo io. In ogni caso, non sarebbe senza carico, collegando i posteriori al DSP a fase invertita. :yes:
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Re: Mosconi vs Helix

#42

Messaggio da The_Bis »

No aspetta stai facendo casino mi sa, per fare un rearfill differenziale non basta collegare un canale in controfase...

Hehehe adesso capisco perché non ci capiamo. Dovresti collegare ripettivamente per ogni ingresso il canale interessato supponiamo sia il rear left con il rear right a polarità invertita e viceversa il rear right con il rear left a polarità invertita.

Poi assegnare il risultato alle uscite dedicate al RearFill con qualche altra accortezza strategica...

Sempre non sfugga a me che i prima permettano di settare diversamente il routing dei canali in ingresso.

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Re: Mosconi vs Helix

#43

Messaggio da mark3004 »

The_Bis ha scritto:No aspetta stai facendo casino mi sa, per fare un rearfill differenziale non basta collegare un canale in controfase...

Hehehe adesso capisco perché non ci capiamo. Dovresti collegare ripettivamente per ogni ingresso il canale interessato supponiamo sia il rear left con il rear right a polarità invertita e viceversa il rear right con il rear left a polarità invertita.

Poi assegnare il risultato alle uscite dedicate al RearFill con qualche altra accortezza strategica...

Sempre non sfugga a me che i prima permettano di settare diversamente il routing dei canali in ingresso.

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Eh già, almeno con Helix è uma "passeggiata" impostare il rear fill. E puntualizzo IMPOSTARE, non TARARE in modo adeguato. Immagine

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Re: Mosconi vs Helix

#44

Messaggio da ozama »

@The_Bis Avevo letto tanti anni fa’, come ottenere la differenza tra i canali anche in uscita da un amplificatore tradizionale. E mi pare che indicassero di sommare i canali in contro fase, semplicemente. Ottenendo un segnale singolo. :hmm: Come viene fatto nei decoder dolby surround analogici. Nei quali, poi, questo segnale viene collegato a due altoparlanti in parallelo, ed uno viene invertito di fase per allargare il fronte posteriore. Il tutto passa naturalmente prima per la linea di ritardo. :)
Adesso mi metti dei dubbi. Ma sinceramente non ho capito le tue indicazioni di collegamento.
Se io collego i due posteriori in contro fase e pure invertiti tra loro, cosa ottengo? Il segnale di ambienza L-R è monofonico. Che poi tu lo ritardi, equalizzi e applichi a due canali distinti e successive elaborazioni, rimane di base un solo canale che contiene la differenza tra i due stereo.
Se mi disegni uno schema, forse capisco meglio. ^^
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Re: Mosconi vs Helix

#45

Messaggio da The_Bis »

Eh vedi che siamo arrivati al dunque...

Mi sembrava mancasse un pezzo al ragionamento...

Ne parliamo quando ci si vede perchè la strada è un po' lunga e poi, come dicevo qualche post più indietro, mi sembra anche giusto che certe expertise rimangano di dominio di chi si è sbattutto per impararle...

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Re: Mosconi vs Helix

#46

Messaggio da mark3004 »

ozama ha scritto:[mention]The_Bis[/mention] Avevo letto tanti anni fa’, come ottenere la differenza tra i canali anche in uscita da un amplificatore tradizionale. E mi pare che indicassero di sommare i canali in contro fase, semplicemente. Ottenendo un segnale singolo. :hmm: Come viene fatto nei decoder dolby surround analogici. Nei quali, poi, questo segnale viene collegato a due altoparlanti in parallelo, ed uno viene invertito di fase per allargare il fronte posteriore. Il tutto passa naturalmente prima per la linea di ritardo. :)
Adesso mi metti dei dubbi. Ma sinceramente non ho capito le tue indicazioni di collegamento.
Se io collego i due posteriori in contro fase e pure invertiti tra loro, cosa ottengo? Il segnale di ambienza L-R è monofonico. Che poi tu lo ritardi, equalizzi e applichi a due canali distinti e successive elaborazioni, rimane di base un solo canale che contiene la differenza tra i due stereo.
Se mi disegni uno schema, forse capisco meglio. ^^
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Facendo il rear fill con il dsp non hai proprio i due segnali, R ed, L del rear fill monofonici ed identici, ma avrai il rear fill R con predominanza del segnale R, ed il rear fill L con predominanza del canale L. Ovvero questo è uno dei passaggi importanti che un buon dsp ti permette di fare, a differenza (se funzionasse come dici) di far lavorare in controfase gli speaker per ottenere le cancellazioni volute. Immagine

Che poi alla fine è anche come sono impostati alcuni Dolby surround, giocano sulle cancellazioni, ma non troncano in maniera netta e definitiva!

Ed ovviamente ci vuole un passa banda ed una attenuazione idonee ad evitare la localizzazione!
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Re: Mosconi vs Helix

#47

Messaggio da mark3004 »

Ed aggiungo, collegandomi anche al tema principale che è il DSP : il rear fill diventerà un must. È già largamente utilizzato più di quanto credete, ed ovviamente questo cambio di rotta è dovuto soprattutto grazie alla evoluzione dei dsp e quello che i loro software sono arrivati a poter fare!

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Re: Mosconi vs Helix

#48

Messaggio da ozama »

@The_Bis Ok. Ci conto. :yes:
@mark3004 Sono argomenti diversi.
Il dolby surround basico ricava il segnale anteriore centrale dalla somma dei canali destro e sinistro e il segnale posteriore dalla differenza tra i canali destro e sinistro. Sia il centrale anteriore che il canale surround, sono SINGOLI CANALI. Il surround viene poi riprodotto da due casse invertite di fase tra loro, per “spazializzare” il posteriore. Ma il Dolby surround estrae componenti appositamente incise nel segnale stereofonico.
Per ottenere il risultato, infatti, in una colonna sonora “Dolby Surround” le componenti che devono risultare davanti, vengono incise nei canali destro e sinistro ruotate di fase di 90 gradi in + . E quelle che devono essere riprodotte dietro, vengono incise ruotate di 90 gradi in - . “Per magia”, sottraendo il destro dal sinistro, emerge il posteriore. E sommando il destro col sinistro, salta fuori il centrale. Si chiama “logica a matrice”. Ma la separazione basata sulla fase è molto bassa, ed affidata proprio all’orecchio e all’accordo posizionamento degli altoparlanti. :)
Con il “dolby prologic”, che è una evoluzione migliorativa del Dolby Surround “liscio”, vengono rinforzate le separazioni e vengono divisi realmente artificialmente e “sul posto” i segnali posteriori che nella colonna è sempre uno. Intatti, non esistono colonne sonore “Dolby prologic”. Sono sempre “Dolby Surround”. Esistono DECODER Dolby Prologic. :yes:
Con questi decoder, i segnali presenti nel posteriore e nel destro vengono riprodotti nel posteriore destro. E quelli presenti nel posteriore e nel sinistro, vengono riprodotti nel posteriore sinistro.
Allo stesso modo, viene rinforzato il centrale, attenuando le componenti monofoniche nei canali frontali.
Poi venne il Dolby Digital (ed il DTS), che, seppure con contenuti compressi, hanno portato finalmente all’incisione di 5 canali completamente separati. :D
Il “rear fill” realizzato con il segnale destro - sinistro, riproduce un segnale di “ambienza” che dovrebbe rinforzare la spazialità. È UN SEGNALE. Ed è ricavato esattamente con la logica del Dolby Surround, ma chiaramente non viene “estratto” un canale mixato preventivamente nel segnale stereo. Viene semplicemente ricavato UN SEGNALE (che poi puoi eventualmente far diventare due con vari artifici) che è composto dalla somma di tutti i suoni che NON SONO PRESENTI IN ENTRAMBI I CANALI. :)
Per capirci: i segnali presenti su entrambi i canali sono quelli che senti al centro della scena. Il segnale L-R è invece composto DA TUTTI QUELLI CHE NON SENTÌ AL CENTRO DELLA SCENA. ^^
Pensa che questo sistema si utilizza anche per la radio FM STEREO. :)
Siccome per sentire in stereo non puoi trasmettere due canali separatamente, altrimenti servirebbero due frequenze e le radio mono potrebbero ricevere un canale solo, per “retro compatibilità”, la FM stereo è una portante modulata da un segnale composito: il segnale mono, compatibile con tutte le radio; una nota a 19 KHz che serve ad “attivare il decoder stereo” ed una sotto portante che trasmette proprio il segnale L-R di cui parliamo, che ha una larghezza di banda inferiore al segnale monofonico intero. :arr:
Nel ricevitore stereo, questo segnale viene ricevuto e viene sommato al segnale mono, ottenendo quindi i due canali stereo. :D
Non è intuitivo.. Ma funziona così. E.. Tutto rigorosamente in analogico. ;)
Ciao! :)
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Re: Mosconi vs Helix

#49

Messaggio da mark3004 »

ozama ha scritto: 13 ago 2021, 23:45 @The_Bis Ok. Ci conto. :yes:
@mark3004 Sono argomenti diversi.
Il dolby surround basico ricava il segnale anteriore centrale dalla somma dei canali destro e sinistro e il segnale posteriore dalla differenza tra i canali destro e sinistro. Sia il centrale anteriore che il canale surround, sono SINGOLI CANALI. Il surround viene poi riprodotto da due casse invertite di fase tra loro, per “spazializzare” il posteriore. Ma il Dolby surround estrae componenti appositamente incise nel segnale stereofonico.
Per ottenere il risultato, infatti, in una colonna sonora “Dolby Surround” le componenti che devono risultare davanti, vengono incise nei canali destro e sinistro ruotate di fase di 90 gradi in + . E quelle che devono essere riprodotte dietro, vengono incise ruotate di 90 gradi in - . “Per magia”, sottraendo il destro dal sinistro, emerge il posteriore. E sommando il destro col sinistro, salta fuori il centrale. Si chiama “logica a matrice”. Ma la separazione basata sulla fase è molto bassa, ed affidata proprio all’orecchio e all’accordo posizionamento degli altoparlanti. :)
Con il “dolby prologic”, che è una evoluzione migliorativa del Dolby Surround “liscio”, vengono rinforzate le separazioni e vengono divisi realmente artificialmente e “sul posto” i segnali posteriori che nella colonna è sempre uno. Intatti, non esistono colonne sonore “Dolby prologic”. Sono sempre “Dolby Surround”. Esistono DECODER Dolby Prologic. :yes:
Con questi decoder, i segnali presenti nel posteriore e nel destro vengono riprodotti nel posteriore destro. E quelli presenti nel posteriore e nel sinistro, vengono riprodotti nel posteriore sinistro.
Allo stesso modo, viene rinforzato il centrale, attenuando le componenti monofoniche nei canali frontali.
Poi venne il Dolby Digital (ed il DTS), che, seppure con contenuti compressi, hanno portato finalmente all’incisione di 5 canali completamente separati. :D
Il “rear fill” realizzato con il segnale destro - sinistro, riproduce un segnale di “ambienza” che dovrebbe rinforzare la spazialità. È UN SEGNALE. Ed è ricavato esattamente con la logica del Dolby Surround, ma chiaramente non viene “estratto” un canale mixato preventivamente nel segnale stereo. Viene semplicemente ricavato UN SEGNALE (che poi puoi eventualmente far diventare due con vari artifici) che è composto dalla somma di tutti i suoni che NON SONO PRESENTI IN ENTRAMBI I CANALI. :)
Per capirci: i segnali presenti su entrambi i canali sono quelli che senti al centro della scena. Il segnale L-R è invece composto DA TUTTI QUELLI CHE NON SENTÌ AL CENTRO DELLA SCENA. ^^
Pensa che questo sistema si utilizza anche per la radio FM STEREO. :)
Siccome per sentire in stereo non puoi trasmettere due canali separatamente, altrimenti servirebbero due frequenze e le radio mono potrebbero ricevere un canale solo, per “retro compatibilità”, la FM stereo è una portante modulata da un segnale composito: il segnale mono, compatibile con tutte le radio; una nota a 19 KHz che serve ad “attivare il decoder stereo” ed una sotto portante che trasmette proprio il segnale L-R di cui parliamo, che ha una larghezza di banda inferiore al segnale monofonico intero. :arr:
Nel ricevitore stereo, questo segnale viene ricevuto e viene sommato al segnale mono, ottenendo quindi i due canali stereo. :D
Non è intuitivo.. Ma funziona così. E.. Tutto rigorosamente in analogico. ;)
Ciao! :)
Uhm... io ti direi "ni", perche' alla fine i vari Dolby non sono tutti uguali, Pro logic, DTS, etc... ognuno utilizza un proprio "algoritmo" per ottenere il risltato voluto, e parlo principalmente di quei processi dove non c'e' una vera e propria incisione dei satelliti posteriori ma devono essere ricreati, esattamente come quello che succede con il rear fill in auto. E vedi che la realizzazione del rear fill in auto parte proprio dallo studio di come lavorano i vari Dolby gia' esistenti.
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Re: Mosconi vs Helix

#50

Messaggio da ozama »

@mark3004
Le varie tecniche ANALOGICHE funzionano esattamente come ti ho illustrato. Sono assolutamente di dominio pubblico e spiegate mille volte nelle riviste specializzate dagli anni 80. :)
Penso che googolando sulle codifiche multi canale troverai le spiegazioni che ti ho dato io, anche più precise e dettagliate. Non è questione di opinioni.. È storia del cinema. :D
Ti diró di più: tutto è cominciato appunto, con il “Dolby Stereo” al cinema. Poi divenuto Dolby Surround domestico sulle video cassette stereo, con una piccola modifica e a volte nemmeno con quella:
Siccome il segnale codificato Dolby Stereo era applicato alle colonne STEREO OTTICHE delle pellicole 16mm, che erano molto rumorose, il segnale veniva trattato con il “Dolby A”: riduttore di rumore professionale poi declinato nel consumer, semplificato nelle bande di intervento, come il Dolby B che avevamo nelle piastre a cassetta. Eh.. Come ero giovane.. ^^ Nei decoder domestici Dolby Surround prima e Dolby Prologic dopo, era applicato il a Dolby B, invece del Dolby A. :D
Le codifiche Dolby Digital e DTS, sono invece CODIFICHE DIGITALI COMPRESSE ma DISCRETE, e non c’entrano più nulla con il nostro discorso. Sono arrivate con il DVD che aveva l’audio digitale. ;)
PERÓ, ATTENZIONE:
Forse ho capito la tua perplessità. :hmm:
Il “REAR FILL” viene RICAVATO CON LO STESSO SISTEMA con cui veniva ricavato il SEGNALE POSTERIORE del Dolby Surround e del Dolby stereo. MA NON È LA STESSA COSA IL RISULTATO, EH! ^^
Un segnale Dolby Stereo/Surround CONTIENE VERAMENTE UN CANALE POSTERIORE, MISCELATO con fase a -90 gradi attraverso un ENCODER, in fase di PRODUZIONE. Quindi questo segnale ha poca separazione (migliore con il decoder Prologic), ma È UN SEGNALE APPOSITO, PRESENTE NELLA COLONNA, E CONTENENTE LE COMPONENTI AUDIO CHE DEVONO ESSERE RIPRODOTTE DIETRO LE SPALLE. :yes:
Invece, Il “REAR FILL” di cui parliamo noi, è un SEMPLICE segnale “DIFFERENZA L/R” tra i canali STEREO NORMALI che viene ARBITRARIAMENTE UTILIZZATO (con eventuali elaborazioni successive “segrete” operate dai vari DSP evoluti) per “spazializzare maggiormente” la scena sonora. ^^
Così come il “Deep Stereo” che era stato sviluppato in Italia negli anni 90, che non ha mai preso piede, che ricreava un “vero canale centrale” a A PARTIRE DA UN SEGNALE STEREO NORMALE, per rafforzare la zona centrale della scena sonora. :)
Chiaramente, un conto sono i segnali CODIFICATI e poi DECODIFICATI, dove al posteriore si sente quello che il regista/produttore/fonico HA DECISO che SI DEBBA SENTIRE DIETRO LE SPALLE, quindi ottimizzare il sistema di altoparlanti posteriori per questo scopo. Un conto è INVENTARSI UN SISTEMA per migliorare l’ascolto di un segnale STEREO NORMALE CHE DEVE ESSERE RIPRODOTTO DAVANTI A NOI, ricavando e rielaborando ARBITRARIAMENTE una componente NATURALMENTE PRESENTE NEL SEGNALE STEREO per rendere l’ascolto più piacevole o per superare i problemi dell’abitacolo, sfruttando un principio uguale a quello che utilizzano le “tecniche a matrice” nate per mettere 4 canali al posto di due. ^^

Tutto quello che ti ho scritto sulle codifiche e decodifiche, è un sunto assolutamente impreciso di cose che sono antiche e di dominio pubblico, comunque. Puoi documentarti sicuramente meglio cercando articoli specializzati, forse anche su Wiki. Non ho cercato. Magari mi è sfuggita qualche altra cosa, come il riduttore di rumore Dolby. Che fa la differenza tra la codifica Dolby Stereo cinematografica e quella Dolby Surround domestica. E mi è venuto in mente solo ora. ^^
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Re: Mosconi vs Helix

#51

Messaggio da mark3004 »

Ti rispondo brevemente altrimenti non ne usciamo più. Ho capito quello che dici ed ovviamente non mi riferivo né al Dolby B, o A per l'attenzione del rumore, né a quei sistemi dove i canali posteriori sono già creati su traccia all'origine, ma per la precisione al "virtual surround". Perché devi fare una differenza, non trascurabile, tra il surround dei movie e quello musicale. Nei movie riproduci gli effetti sonori che nel film provengo alle spalle diciamo del personaggio in questione, con la musica come la metti?? Questo è il punto.

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Re: Mosconi vs Helix

#52

Messaggio da Mark01 »

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Re: Mosconi vs Helix

#53

Messaggio da ozama »

@mark3004
Esatto.
Io ho solo scritto “come ricavare il segnale differenza L-R”, che contiene le sole informazioni “non monofoniche”, che si ricava ALLO STESSO MODO con il quale viene ricavato il segnale posteriore in un decoder Dolby Surround di prima generazione (non Prologic). :)
Come usare questo segnale, è una cosa che il singolo installatore poi deciderà. Proprio perché NON È UN “SEGNALE POSTERIORE già pronto”. È solo un “SEGNALE DIFFERENZA L MENO R”. E, come diceva Stefano @The_Bis , poi dovrà essere sfruttato “con sapienza” per aumentare l’ambienza e/o migliorare l’effetto stereofonico un po’ troppo raccolto che si riesce ad ottenere in uno striminzito abitacolo. ^^
Per la cronaca, per curiosità, se interessa (sennó, saltate il paragrafo.. ^^ ) nell’antichità audio sono stati escogitati diversi sistemi per aumentare la spazialità. Qualcuno ha sfruttato anche il segnale differenza L-R. Mi vengono in mente le casse Polk Audio che riproducevano in contro fase una parte del segnale del canale opposto. Oppure le AR MGC1 che riproducevano proprio la differenza L-R con un sistema direttivo laterale su ogni diffusore. Oppure il sistema DSR di Giussani, applicato alle ESB della serie 7, che con un gioco di direttività degli altoparlanti accuratamente sfruttata attraverso la gestione di fase e livello grazie allo studio sui crossover, allargavano a più ascoltatori la corretta prospettiva stereofonica. E sono tutti sistemi sviluppati per la musica prima che arrivasse il Dolby Surround. :yes:
Comunque, come ricavare la differenza L-R in uscita da un normale amplificatore di potenza (rigorosamente non a ponte) e come utilizzarlo per un canale POSTERIORE di ambienza, lo avevo letto in un antichissimo articolo su Audio Review, negli anni 80. Ben prima che arrivasse appunto il Dolby Surround. :hmm:
Se mi salta il ticchio, ora che sono tornato a casa, vado a rovistare.. :sbav:
Tutto questo, comunque, è solo per dire che questi “trucchetti” sono molto molto antichi. E certamente le recenti tecnologie digitali sono in grado di amplificarne gli effetti e correggerne i difetti.
E ogni installatore “evoluto” avrà la propria “ricetta segreta” fatta di posizioni, riflessioni, banda passante e ritardi temporali. ;)
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Re: Mosconi vs Helix

#54

Messaggio da mark3004 »



Esatto, adesso più o meno ci siamo capiti! Immagine
ozama ha scritto: E ogni installatore “evoluto” avrà la propria “ricetta segreta” fatta di posizioni, riflessioni, banda passante e ritardi temporali. ;)
Ciao! :)
Chiaro, ma questo vale per tutte le installazioni non solo per il rear fill! Immagine

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