Nuovo MIDRANGE "tosto" da montante

[synagryda]

Carissimi appassionati, mi sono letto tutti i tread relativi a questo argomento. Alla luce di nuovi prodotti, più o meno performanti, volevo domandarvi che midrange si potrebbe posizionare a montante in una vettura con poca disponibilità di spazio.

Per centrare meglio la discussione vorrei brevemente dirvi a che cosa sono abituato. Provengo da una Kangoo con medio bassi in portiera Focal Utopia 165 mm, unità a cruscotto/montante costituita da un medio, un tweeter Dynaudio md 100, un super tweeter planare Emit N.
Mi piacerebbe traslare tutto il materiale sulla vettura nuova. Ma c'è un problema.
Ora il medio era, è, in realtà un woofer da 11 cm, un Seas 11 F-GX (la denominazione attuale è la seguente SEAS CA11RCY), che ero riuscito a installare in una struttura cava con circa 1.5 litri di spazio restrostante (compresa sede altoparlante originale su crucotto Ranault), riempita di una certa quota di cascame di lana discretamente pressato.

Predisposizioni medio alte Kangoo 2011 012.jpg (44.08 KiB) Visto 3381 volte

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SEAS h0149_ca11rcy.pdf

(129.97 KiB) Scaricato 76 volte

Che dirvi? Tagliato in passivo si accordava in basso con il Focal, in alto con i tweeter, nel complesso restituiva una gamma media che mi piaceva tantissimo, con voce maschile concreta e presente, voce femminile aperta e al contempo tosta, marmorea, con tutte le armoniche al loro posto. Una gamma media a mio giudizio estremamente godibile e fedele, non colorata. Un gran altoparlante (a dirla tutta era inserito in un famoso e blasonato mini diffusore home a due vie, le Tablette della Pro AC)
Adesso mi trovo un montante piuttosto fine (vettura Mercedes Classe B), impossibilità di prendere spazio abbondante alla base, spazio di installazione ridotta sia come diametro, sia come profondità.

Ho presentato il wooferino Seas a fianco del montante lato guida ma è incompatibile con un tipo di installazione giocoforza pulita e non invadente.

E so già che non avendo un volume da caricare dovrò accettare compromessi pesanti, probabilmente.
Stamani ho visto in un negozio un medio da 3 pollici, un Audison da 70 mm: piccolissimo, davvero, non ci sarebbero problemi a installare un componente così minuto.
Ma la domanda che mi sorge spontanea è la seguente: secondo la vostra preziosa esperienza cosa potrebbe esserci in commercio di così ridotto che possegga un suono che non mi faccia rimpiangere troppo la qualità marmorea del Seas? Lo stesso Audison o Hertz? Un full range da tagliare come medio? Un marchio nazionale? Un brand extranazionale?
Sono un po alla ricerca di qualcosa che mi sfugge.
Ciao, e grazie per il vostro eventuale contributo.
Emanuele
Ps. Da un'elettronica Harman Kardon sono passato al pilotaggio dell'unità medio alta con un Phoenix Gold MS.

[fatisama]

Se trovi tra l'usato i focal 3w2 be probabilmente non rimpiangerai nemmeno i tuoi seas. E' strano che tu non li abbia gia' messi in preventivo vista anche la familiarita' col mediobasso utopia che, da quanto ho capito, utilizzerai nel nuovo impianto

[synagryda]

Se trovi tra l'usato i focal 3w2 be probabilmente non rimpiangerai nemmeno i tuoi seas. E' strano che tu non li abbia gia' messi in preventivo vista anche la familiarita' col mediobasso utopia che, da quanto ho capito, utilizzerai nel nuovo impianto

Grazie della risposta, fatisama!
In verità è un problema sorto in anticipo, prima devo finire un altro impianto senza moltissime pretese, ma volevo guardarmi intorno anche per preparararmi la spesa con sufficienti conoscenze tecnico/acustiche.
Sì, il Focal è papabile, è piccolo, di grande classe. Magari c'è qualcosa di altrettanto piccolo che potrebbe andare bene, più che altro mi servirebbe capire se un altoparlante di piccolo diametro ce la fa a coprire una gamma media ampia oppure è maggiormente votato a "girare" in alto, e allegerire eccessivamente la gamma "medio bassa" in modo da "svuotarti" un po il palcoscenico virtuale creato al di sopra del cruscotto, non poco sopra le ginocchia degli ascoltatori.
Un mio timore, da persona ignorante, in fin dei conti, non so se è giustificato, però. Spero di esswermi spiegato un po meglio.
Ciao.
Manu

[suonohificar]

Scan 10F
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/10f-4424g00.pdf
Anche il 3wbe non è assolutamente male
http://www.alphaaudio.co.jp/images/pdf_ ... ft-3W2.pdf
Sono un pò diversi secondo me : per la gamma "alta" il 10F credo salga di più lo vedo quasi un full-range mentre il focal è proprio un mid meno prestante in questo senso, in basso li vedo poco differenti . Come timbrica entrambi eccellenti

[Marsur]

Grazie della risposta, fatisama!
In verità è un problema sorto in anticipo, prima devo finire un altro impianto senza moltissime pretese, ma volevo guardarmi intorno anche per preparararmi la spesa con sufficienti conoscenze tecnico/acustiche.
Sì, il Focal è papabile, è piccolo, di grande classe. Magari c'è qualcosa di altrettanto piccolo che potrebbe andare bene, più che altro mi servirebbe capire se un altoparlante di piccolo diametro ce la fa a coprire una gamma media ampia oppure è maggiormente votato a "girare" in alto, e allegerire eccessivamente la gamma "medio bassa" in modo da "svuotarti" un po il palcoscenico virtuale creato al di sopra del cruscotto, non poco sopra le ginocchia degli ascoltatori.
Un mio timore, da persona ignorante, in fin dei conti, non so se è giustificato, però. Spero di esswermi spiegato un po meglio.
Ciao.
Manu

Sostituire il tuo Seas non credo sia cosa per niente facile, non a caso stava montato sulle ProAc.
A maggior ragione, come hai ben sollevato anche tu, credo che la stessa resa con un 3" pollici te la puoi scordare..
Sugli 87 mm un medio che per me è eccezionale è il Vifa M10, ma essendo un medio puro la capacità di discesa non è certo il suo forte.
Qualcosina meglio in questo senso il Quart QM100MC (anche come ingombri), ma sempre di medio puro si tratta, e siamo ancora lontani dall'11FGX.
Sul mercato del nuovo non mi esprimo, non lo conosco ma più che altro non mi interessa per la maggior parte.

[synagryda]

Grazie Suonohificar, grazie Marsur. Rispondo a entrambi, in ordine.
Ho timore che il fullrange scan-speak 10f-4424g00 sia un pelino troppo grande per la parte di montante dalla mia posizione. Peccato perchè l'fs di risonanza, che magari vuole dire poco, è dichiarata intorno ai 90 hz, e immagino che un po di corpo sulla gamma mediobassa l'apporti. Il Focal 3WBe ha ingombri forse un po più limitati, ma siamo lì, però leggo una fs di quasi 190 hz. Immagino che anche questo componente lavori da medio puro. Chissà come risponde sulla voce maschile, sui timbri gravi...

Il Vifa M 10 l'ho provato, Marsur! In parallelo con il mio Seas! Stavamo testando vari altoparlanti con il mio amico Luca e per la situazione della Kangoo il duello fu tra il Seas e il Vifa. A me è piaciuto più il Seas ma devo ammettere che il Vifa suonava molto bene. Il Seas mi ha dato la sensazione immediata di coprire benissimo tutto lo spettro delle voci, con molta verve e autorità, se ne accorto subito anche Luca, ottima compliance con il Focal in portiera e con il Dynaudio che lo sovrastava di qualche millimetro; un gran componente davvero, straordinario. Scelsi infatti quest'ultimo. Me ne sono innamorato, ancor di più quando sono passato dal piccolo Harman Kardon CA 215, a componenti dicreti, ottima timbrica, alla classe e alla maggior esuberanza del Phoenix Gold MS-275.

Non avrei mai aperto questo traed se fossi riuscito a ipotizzare un castone per il wooferino Seas nella sua posizione a cruscotto. Ma tant'è.

Non ho comunque fretta, ascolto pareri e poi valuterò il da farsi.
Grazie per il vostro stupendo apporto tecnico.
Manu

[synagryda]

Ho simulato il montaggio dei Focal 3 W2Be, 88 mm di diametro. Direi che ci stanno a misura.

Simulazione Medio Focal 3 W2 Be dx.jpg (43.57 KiB) Visto 3290 volte

Simulazione Medio Focal 3 W2 Be sx.jpg (50.03 KiB) Visto 3290 volte

I Vifa M10 li ho trovati, 100 euro spediti, ma di diametro superano i 100 mm... sarei troppo al limite.

Emanuele

[suonohificar]

Bene . Mi sa che il 10F è quasi um 10cm anch'esso
Ma il tweeter dove è previsto?

[synagryda]

Bene . Mi sa che il 10F è quasi um 10cm anch'esso
Ma il tweeter dove è previsto?

Non ho ancora fatto prova ma nel precedente impianto ho cercato di mettere il tweeter il più vicino possibile al medio, sopra la sua linea verticale, all'incirca, e con un contorno strutturale molto sottile.
Così avevo ottenuto coerenza di suono, non sentivo gli altoparalanti ma l'amalgama che fuoriusciva nel complesso. L'Emit, invece, era poco più alto di questa unità medioalta, dopo qualche test è risultato mite, non invandente, e il fronte sononoro ne ha beneficiato come altezza.

Riguardo al diametro e profondità del midrange, non so se ha senso questa deduzione, se è piccolino posso magari potrei ricavare un po più volume di carico posteriore e nello sviluppo del montante, così da migliorare la discesa in basso.
Erro?
Ciao!
Emanuele

[suonohificar]

Mah , non è che ti cambia il mondo in basso per quanto riguarda mid di questa caratura se in carico controllato o free-air , basta che l'emissione posteriore sia separata da quella anteriore (il monante ben coibentato fa già questa funzione + chiudendo tutti gli spifferi e orefizi possibili ad esso connessi) .

Invece dal mio parere è più importante curare l'orientamento e tutto ciò che è relativo alla parte anteriore del mid ovvero tutto quello che è nelle vicinanze e sul percorso del suono originario verso il nostro orecchio e che possono creare i veri problemi
Anche la sola forma del montante stesso crea problemi , più la tris cruscotto / parabrezza / montante creano un inevitabile caricamento tipo "a tromba" che se non ben domato ti rovina pesantemente la risposta
Vogliamo parlare delle riflessioni ? Aspe adesso mi fermo

[synagryda]

Carissimo Gian, cercherò, prima di preparare il montante ex novo (devo procurarmi due coprimontanti dal demolitore) di presentare tutti e tre i diffusori e solo dopo procederò con la realizzazione della copertura.
La mia intenzione sarebbe quella di creare con la vetroresina una copertura poco ingombrante ma ben orientata e poi farla impellare o coprire tutto con tela acustica fonotrasparente. Sono consapevole che le riflessioni alterano la qualità, vedremo se potremo angolare i diffusori in maniera che l'ambiente circostante non infici più di tanto il suono. La Kangoo aveva un cristallo quasi "verticale", la Mercedes molto più angolato. Quindi non so cosa mi troverò davanti ma cerco di partire da basi solide.
I tweeter non li ho mai incassati ma tenuti a filo della predisposizione, idem per il medio Seas, forse proprio per evitare possibili carichi a tromba degli altoparlanti. L'Emit, con ausilio di un po di mastice da muro amovibile, sarà provato a varie altezze e anche angolazioni, consapevole che se suona male con l'inclinazione naturale del momntante dovrò cercare di progettare la struttura anche in funzione di ciò. Spero vivamente di trovare in fretta la quadratura del cerchio.
Intanto sono a posto con le elettroniche. Sui Focal in portiera il nuovo Phoenix Gold MS-2125, sul tre vie medio alto un secondo Phoenix Gold, l'MS-275.

Poi se ci sarà il Focal 3W2Be, o qualche altro 3", suppongo che il lavoro di costruzione sia facilitato per una maggior libertà di collocazione altoparlante.
Un saluto.
Emanuele

[synagryda]

Per facilitare i test di posizionamento dell'unità medioalta ho ipotizzato di farmi fare due tronchi di cono dal mio amico tornitore, Gianluca, abilissimo nel suo lavoro. Due manufatti in polimero o in lega di alluminio con cui poter simulare esattamente il posizionamento dei trasduttori.
Il medio, a esempio, sempre se possibile, mi piacerebbe potesse stare sopra la linea della palpebra della strumentazione, un compromesso accettabile tenendo sotto controllo la visibilità laterale e l'armonizzazione con il montante.
Ecco una simulazione approssimativa.

Un saluto.
Emanuele

[suonohificar]

Mi sembra apposto approssimativamente , solo dalle foto pare che l'emit punta verso l'abitacolo invece credo sia meglio che punta verso il parabrezza , almeno dai test che feci anni fa su diverse vetture quello era il miglior compromesso

[synagryda]

Mi sembra apposto approssimativamente , solo dalle foto pare che l'emit punta verso l'abitacolo invece credo sia meglio che punta verso il parabrezza , almeno dai test che feci anni fa su diverse vetture quello era il miglior compromesso

E' solo una rappresentazione posticcia, carissimo! Comunque hai perfettamente ragione, la posizione migliore non è rivolgere l'Emit verso gli ascoltatori, sulla Kangoo erano situati quasi paralleli ai montanti e la direzione approssimativa tendeva al retro dello specchietto retrovisore. Li avevo provati anche in orizzontale, non andavano male, era solo difficile posizionarli sul montante nudo.
Comunque, quando inizieranno i lavori vedrò cosa diranno i test di collaudo diretti. Una volta ben alloggiato il medio e il tweeter si procederà allo step successivo.
Se riuscirò a farmi fare gli alloggiamenti dal tornitore mi armerò di pazienza sino a che la posizione della gamma medio alta non mi soddiferà. Se mi faranno i supporti in polimero basta un seghetto per orientarli di volta in volta da tergo sino a trovare la perfezione di allineamento. Una volta reperita si costruisce attorno il montante in resina.
Buona serata, gentilissimo!

Emanuele

[Marsur]

Se partiamo dalla necessità di inserire un medio da tre pollici le considerazioni possono essere le più disparate.
A livello didattico un confronto tra M10 e 11FGX ci può stare ma è fine a sè stesso, il Seas è un mediobasso a tutti gli effetti e anche piuttosto "massiccio", mentre il Vifa rimane un medio puro che predilige una resa sui registri della voce femminile più che su quella maschile (esemplifico per capirci).
Quasi come un medio a cupola da 40-50 mm.

Purtroppo, rimanendo sugli 87 mm temo che il compromesso sarà pesantino, nel senso che per come la penso io un altoparlante di queste dimensioni non può permettersi di riprodurre la totalità della gamma media dai 250 Hz in su circa, senza pagare pegno sull'SPL delle frequenze più basse e soprattutto con un limite della tenuta in potenza.
Per questi motivi penso che sia da mettere in preventivo, pur passando dal sempre ottimo metodo empirico, un filtraggio del componente che permetta la salvaguardia della tenuta in potenza, delle doti dinamiche e della pulizia di risposta, che purtroppo non potrà essere nell'ordine dei 200-300 Hz ma certamente più in alto.

E sappiamo che "spezzare" la media con un incrocio, rotazioni di fase e quant'altro, in auto può risultare molto difficoltoso per la messa a punto se non addirittura insormontabile per un'ottima riuscita.
Si tratterebbe ancora una volta di estrapolare il compromesso migliore, ottimizzando magari la resa con un'installazione in funzione di essa anche se risulterebbe sicuramente più problematico rispetto alla messa a punto elettrica.
Per questi motivi forse si potrebbe dare un occhio a componenti da 100 mm che, magari non potranno comunque garantire un passa-alto redditizio dai 200 Hz, ma che da questo punto di vista saranno sempre meglio di un 87 mm.
A questo proposito per salvare capra e cavoli sfoglierei un poco il mercato dei trasduttori al neodimio, so che i Boston 4.5 avevano ingombri piuttosto ridotti per un 100 mm.
Altrimenti sacrificherei un po' più di spazio per accogliere anche un più tradizionale ceramico.
Non è che odio gli 87, solo non ne concepisco l'uso come mediobasso o medio ad ampio spettro.

[suonohificar]

Posso aggiungere che poi di fatto una frequenza di taglio attorno ai 400hz pone un incrocio acustico che 99/100 cade quasi un ottava più sotto , quindi si ha una salvaguardia del componente e allo stesso tempo una non perdita della altezza della scena . Pensiamo allora ad un due vie , sarebbe completamente da buttare? Ovvero non per forza si deve ricorrere a medi ingombranti sul montante , ricordando altresi che non esiste sempre e solo la gamma bassa , ma esiste anche la gamma medio atla . Occorre invece a mio avviso molta pazienza esperienza e se possibile un pò di strumentazione per effettuare una attentissima taratura ed il risultato sarà assicurato

[drews]

aggiungo inoltre che quello della tenuta in potenza e' un problema che puo essere messo sotto controllo.
In auto con il medio che suona ad un metro, se filtrato per bene ( ho detto bene, non roba fantascientifica che solo pochi eletti possono fare ) prima che arriva al limite ti stanno gia' sanguinando le orecchie.

Prendi un comunissimo focal 3w2, lo filtri a 360Hz 12/18db e problemi di distorsioni e limiti di tenuta in potenza vengono ridotti e tenuti sotto controllo.

Poi un filtro primariamente non spezza, serve solo per tenere sotto controllo la distorsione, preservare la tenuta in potenza e soprattutto mettere in fase.

Nei diffusori home un "incrocio" intorno ai 400hz e' stracomunissimo, ma cambiare la pendenza da 12db a 6db ti stravolge la timbrica del diffusore.

In un caso potresti ritrovarti un diffusore nasale, dalla timbrica pungente, scarico sulle voci, nell'altro magari le voci prendono corpo e vigore giovando sulla timbrica e su tutto il resto.

Eppure il diffusore e' lo stesso, gli altoparlanti sono gli stessi, abbiamo solo variato una pendenza.

Mistero.... anzi no, si chiama Fase

ciao
Andrea

[synagryda]

Mammamia che cultura!!! Ragazzi, siete mitici!!!!! Quanto si impara su questo strepitoso forum!
Marsur: hai centrato in pieno ciò che intedevo dire, e che temevo: un suono "importante" come quello del Seas non potrò più permettermelo. Le tue consideazioni non fanno una piega. Medio ad ampio spettro (...come una copertura antibiotica particolarmente efficace) è il termine che mi piace di più. Eppure ci sono vari appassionati che montano degli 87 mm a montante, io non ne ho mai sentiti, immagino che ci siano impianti ottimi.
Suonohificar: due vie, e mezzo? Focal/Dynaudio/Emit? Un PG MS275 sull'acuto, un PG MS2125 sull'Utopia? Ma avrò la stessa stabilità di scena "sul cruscotto" come avevo con la Kangoo e il Seas a montante? Per i filtri mi affiderò a Luca, che su questo campo è bravissimo, l'ho già messo in preventivo, so che tirerà fuori dai miei componenti il massimo. Ma un medio puro da 87 mm sarà davvero gestibile sotto i 400/500 hz? Questo, forse, è un mio picolo cruccio. Nell'ignoranza ero alla ricerca di un piccolino che potesse destreggiarsi su un ampio campio di frequenza media (centrare adeguatamente tutte le voci, sia le maschili sia le femminili) ma mi sa che non c'è trippa per gatti...
Drew: gentile Andrea, forse la potenza è il parametro a ciò cui tengo meno, non mi interessa fine a se stessa. Poi se un finale poderoso si ascolta a medio livello potrà offire un suono meno distorto, maggiomente pulito e valido acusticamente parlando. In auto mi fa piacere ascoltare a volume un "po sostenuto" e con i 15/18 watts rms canale del mio microscopico Harman Kardon Ca 215 andavo di lusso, non sentivo desiderio di maggiore potenza. Poi ho collegato il Phonix Gold MS-275, e li ho capito, più o meno a parità di volume di emissione, che la qualità di un elettronica fatta lavorare a bassi regimi è fantastica. Spero tanto che se acquisterò i Focal 3W2Be si potranno tagliare sotto i 400 hz, ma sarà l'auto, e il taratore, che daranno l'ultima risposta.
Ancora a grazie a voi, grandissimi!
Emanuele

[Dude]

ho capito, più o meno a parità di volume di emissione, che la qualità di un elettronica fatta lavorare a bassi regimi è fantastica

Ogni tanto, leggere frasi come questa è un toccasana contro la depressione indotta da truzzaggine dilagante.

[synagryda]

Oggi pomeriggio, la speranza è l'ultima a morire, passo da Massimo, un installatore di Oristano, che si è dimostrato una persona affabile e gentilissima. Gli porto il componente Seas, vediamo se anche lui trova l'installazione proibitiva sotto il profilo dell'estetica. Ho riflettuto molto sulle vostre dissertazioni. Trovassi il modo di piazzare almeno un medio da 100 mm avrei risolto le mie paturnie.
Perchè uno dei grossi problemi è proprio armonizzare il montante con l'interno vettura. Non avessi remore lo installerei ugualmente, in effetti vivessi da solo e usassi solo io la vettura non mi cureri più di tanto di fare (una boccia) a lato del cruscotto e inserirgli il wooferino, ma tant'è...
Se proprio non ci cavo piedi mi rassegno del tutto, e acquisterò un piccolo midrange, un medio puro.
Grazie ancora dei vostri esimi pareri.
Manu

Ps. Caro Dude, giammai truzzaggine... a che pro?