Consiglio medio a cono senza litraggio obbligatorio

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Re: Consiglio medio a cono senza litraggio obbligatorio

#81

Messaggio da Marsur »

niko ha scritto:Ma allora secondo te, che coerenza di emissione ci vedi fra un mid-wf da 16-cm e un tw con cupoletta da 25-mm ??? Eppure funziona....!!!
Cmq la coerenza timbrica, a meno di strafalcioni non si cerca a priori....ma solo successivamente in taratura......naturalmente sempre secondo me......
niko, stiamo parlando della porzione più grande di gamma media..
Che poi anche il tw abbia il suo ruolo nell'incrocio col mid/mw non ci piove.
Ad ogni modo la taratura serve a limare imperfezioni o adeguare cose alla portata, ma se il sistema è male installato o male assortito puoi tarare fin che vuoi, neanche un DSP da 8 mila euro può fare sistemare l'insistemabile secondo me.
"alta fedeltà" è un termine di marketing e un terreno di scontro.
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Re: Consiglio medio a cono senza litraggio obbligatorio

#82

Messaggio da Marsur »

Pietro PDP ha scritto:Purtroppo queste cose le sentivo dire 20 anni fa, lo sviluppo nel reparto altoparlanti è devastante, quello che poteva essere TOP 20 anni fa ad oggi è una cosa discreta, l' Old è bello, ma non con gli altoparlanti, li c' è stata un' evoluzione incredibile anche se il modo di costruzione è lo stesso da 70/80 anni, ma i materiali sono cambiati decisamente, se si attinge da quei soliti 4 o 5 produttori di un certo livello si hanno grosse sorprese.

Si può tranquillamente incrociare un medio da 87 come il Focal che a dispetto della sua superficie minuscola sembra tranquillamente un buon 10 cm, in Focal non sono proprio gli ultimi arrivati e con questo medio lo hanno dimostrato, gli devono ancora mettere il sale sulla coda ...
Non discuto che ci siano stati progressi nel campo Pietro, ma vent'anni fa un 87 aveva un passa alto "medio"
difficilmente inferiore ai 700 Hz, qui stiamo parlando di 250-300 Hz.
Ora, mettiamo pure che il classico di allora fosse il solito Vifa M10, e che fosse un medio puro rispetto ad un 3w2 che invece sembra essere più un mw, ma allora che resa devo aspettarmi sul rullante (visto che di mazzate si parla) e affini?
Sulla gamma media vera e propria l'M10 se lo magna il Focal. :D
Magari avete fatto più prove di me in merito, per carità, ma a me sembra la solita coperta corta..
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Re: Consiglio medio a cono senza litraggio obbligatorio

#83

Messaggio da Marsur »

Audiomat ha scritto:Premesso che sostituirei "coerenza" (che ha un significato ben preciso), con un più generico "uniformità", ed "emissione" con "dispersione" (ché di quella stiamo parlando) io la vedo così:
Prima considerazione: c'è poca uniformità di dispersione tra un 20 ed un 8,7, nel range di frequenze considerato, è vero. Cambiando l'incrocio 100Hz più in basso cambia molto? No.
Seconda considerazione: viste le caratteristiche del sistema in questione, e di un sistema car in generale, ovvero: i due altoparlanti collocati in posizioni completamente differenti (uno frontalemte a montante, l'altro lateralmente a portiera), l'ambiente piccolo e riflettente nel quale campo diretto e riverberato hanno tempi di arrivo quasi uguali e si mescolano continuamente, pannelli sui quali sono montati gli altoparlanti di dimensioni, posizioni, forme e materiali i più vari possibili: pensi che ll'uniformità di dispersione tra il wf ed il mid dipenda solo dal loro diametro? Pensi sia il parametro più importante?
Terza considerazione: per quanto detto prima, io credo ci sia un altro parametro da tenere in cosiderazione, assai più importante: l'uniformità dinamica. E' possibile che ci possa essere uniformità dinamica tra un wf da 20 ed uno da 8,7 a 250Hz? No. A 400Hz? A 400Hz si comincia a ragionare. Se non si pretendono le mazzate.

Suono dice che è importante avere i 250Hz a cruscotto. Se vogliamo prendere per buona questa affermazione (e secondo me un po' ci si può lavorare), non c'è nulla da fare, i miracoli non si fanno: o si abbassa drasticamente la SPL massima di tutto il sistema, o si rinuncia ai 250Hz a montate. O magari, se si ha un DSP, si memorizzano due settaggi differenti, uno per ascolti di qualità ad auto ferma e volumi contenuti, ed uno per "tutti i giorni".

In focal non sono gli ultimi arrivati, specialmente nel settore marketing. Ma la fisica, quella, non l'hanno ancora cambiata.

Ciao!
Mattia.
Che cosa intendi per coerenza?
Mi va bene anche uniformità sia chiaro, ma nel contesto specifico direi che i termini possono equivalersi.
Mi spiego meglio: io non dicevo che per salvaguardare una certa uniformità il taglio potrebbe essere abbassato, ma bensì alzato.
Considerando gli 87 mm del medio il mio modo di ragionare (a livello teorico) è che se lo devo incrociare con un 160 mm porremo un taglio indicativo di 500 Hz, ma se sullo stesso contesto sostituiremo il 160 mm con un 200 credo che i 500 Hz non siano più tanto plausibili (sempre seguendo teoricamente), ma per uniformare la risposta sarebbe più corretto tagliare a 600 o 700 Hz, questo intendevo.
Se avesse dovuto raccordarsi con un 300 mm presumibilmente il taglio si dovrebbe attestare a 1000 Hz, e via dicendo..

E questo premesso che ogni caso ha la sua storia e considerando tutte le varianti da te esposte come superfici riflettenti, installazioni particolari, materiali ecc, con le quali non posso che essere d'accordo.
Però, come dici anche tu, la fisica ha delle leggi ben precise, magari non drastiche per qualsivoglia caso, ma indicative, magari si.
Mi riferivo a questo con coerenza di "dispersione".
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Re: Consiglio medio a cono senza litraggio obbligatorio

#84

Messaggio da niko »

Marsur ha scritto:
niko ha scritto:Ma allora secondo te, che coerenza di emissione ci vedi fra un mid-wf da 16-cm e un tw con cupoletta da 25-mm ??? Eppure funziona....!!!
Cmq la coerenza timbrica, a meno di strafalcioni non si cerca a priori....ma solo successivamente in taratura......naturalmente sempre secondo me......
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Ri-sbagli Marsur.....se parli di coerenza di dispersione più alzi il taglio e più peggiora la dispersione del 20-cm.....se invece parli di coerenza timbrica, il problema per me e in questo caso non esiste.....se invece parli di coerenza in dinamica , allora sono d'accordo con Audiomat, abbassando il taglio la compressione dinamica arriva prima per il piccolo 8,7 rispetto al 20-cm....
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Re: Consiglio medio a cono senza litraggio obbligatorio

#85

Messaggio da niko »

La gamma media, o gamma telefonica o che ne so come si chiamava, che in passato si diceva dovesse essere riprodotta da un unico altoparlante specializzato ""il mid"" è un falso mito, questa si una leggenda metropolitana nata ai tempi perché non si sapevano mettere in fase relativa corretta due altoparlanti....oggi ci sono gli strumenti alla portata di molti per mettere in fase due altoparlanti, e sommandosi bene due risposte, non si notano ne scollamenti ne altro fra due vie vicine....(sempre parliamo di progetto nato bene).
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Re: Consiglio medio a cono senza litraggio obbligatorio

#86

Messaggio da Marsur »

niko ha scritto:Ri-sbagli Marsur.....se parli di coerenza di dispersione più alzi il taglio e più peggiora la dispersione del 20-cm.....se invece parli di coerenza timbrica, il problema per me e in questo caso non esiste.....se invece parli di coerenza in dinamica , allora sono d'accordo con Audiomat, abbassando il taglio la compressione dinamica arriva prima per il piccolo 8,7 rispetto al 20-cm....
Aspè, uniformità dinamica vorrei proprio saperlo da Audiomat cosa intendeva, perchè da come la vedo io il solo parametro del diametro ap non indica granchè, e mi rifaccio proprio al suo esempio relativo al 170 mm di Audax.
Quanto alle dispersioni 87/200 mm non lo so se sbaglio, ma stai avallando il mio discorso, nel senso che se mi dici che il 20 cm più alzi il passa basso più peggiora, è evidente che l'87 è fuori luogo. :D
Ma non so se questa disquisizione è del tutto esatta perchè dipende anche dal 20, so che il Morel dovrebbe arrivare ai 1000 Hz senza problemi, come anche altri 20 che non sono wf puri ma mediobassi in tutto e per tutto.

Comunque, ritornando al tuo discorso, o mi monti un mw da 200 raccordandolo relativamente in alto con un 87, o mi monti un wf da 200 però con mid da 130 o, al massimo, un mw da 100 con un raccordo più basso, non si scappa.
Il tutto, ripeto, in linea teorica, lo sappiamo, e considerando anche il fatto che in auto vale di più il compromesso che la coerenza vera e propria.
Infatti, se si chiama in causa l'uniformità dinamica, a mio avviso il discorso si "inasprisce" e le possibilità di un ottimo abbinamento fra mid e wf calano di un bel po'.. :hmm:
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Re: Consiglio medio a cono senza litraggio obbligatorio

#87

Messaggio da Marsur »

niko ha scritto:La gamma media, o gamma telefonica o che ne so come si chiamava, che in passato si diceva dovesse essere riprodotta da un unico altoparlante specializzato ""il mid"" è un falso mito, questa si una leggenda metropolitana nata ai tempi perché non si sapevano mettere in fase relativa corretta due altoparlanti....oggi ci sono gli strumenti alla portata di molti per mettere in fase due altoparlanti, e sommandosi bene due risposte, non si notano ne scollamenti ne altro fra due vie vicine....(sempre parliamo di progetto nato bene).
Allora dobbiamo metterci d'accordo, o consideriamo l'abitacolo dell'auto alla stregua dell'ambiente domestico, oppure per ovvie ragioni, no.
Se è come in casa, puoi fare tutti i filtraggi che vuoi e l'altoparlante dedicato alla gamma "fondamentale" non ha più ragione d'essere.
Però mi si deve garantire che la taratura può VERAMENTE fare i miracoli in fatto di fasi, pendenze e quant'altro, anzi, su TUTTO.
Se invece non è così, ed è quello che a me sembra più vero (perchè altrimenti allineamento e orientamento diventerebbero termini senza senso) l'altoparlante deputato ai 250-4000Hz (indicativi) rappresenta tutt'altro che una leggenda metropolitana, soprattutto se a cruscotto, e diventa determinante nello scongiurare le famigerate frammentazioni.
O no? :huh:

Che poi ci si accontenti per i motivi più disparati, torno a dire, è un altro paio di maniche.
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Re: Consiglio medio a cono senza litraggio obbligatorio

#88

Messaggio da niko »

:slow:
Marsur metti troppa carne al fuoco.... :D

Non esiste più l'altoparlante dedicato alla gamma telefonica....
Tutto dipende dal progetto, dalle necessità ecc sia a casa come in auto....
Prima scrivevi perche si usano 13-16-a cruscotto....si li usano ma come mid-wf !!! Raccordati solo a sub e tw....il mid da 8,7 in questione io lo usavo sui 320----2200-hz poi ho un'altro sistema dove uso un mid-wf da 120---1900-hz e poi c'è sempre il tw......su un'altro usavo un largabanda da 60---4000-hd e poi un tw.....ripeto c'è il progetto adatto per gli altoparlanti che si usano e per quello che si vuole ottenere.....
La dinamica è la variazione fra spl minimo e massimo.....parlando invece di max dinamica sopportabile da un altoparlante si intende, o almeno io intendo il massimo spl riproducibile da un altoparlante prima che insorgono distorsione e compressione dinamica.....e di certo a 250-hz un 20-cm ha una massima pressiome più alta rispetto a un 8,7- come il 3w2be sempre a 250-hz però....ma questo si può vedere meglio alle misure, e all'ascolto.
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Re: Consiglio medio a cono senza litraggio obbligatorio

#89

Messaggio da Marsur »

Ascolta, io pongo le mie perplessità, e sembrerà che voglia fare la morale a gente che ne ha provate, ma il punto è che si tratta di semplici grandezze fisiche, nè più nè meno.
Messa come me l'hai messa non è che ci sia molto da dire, perchè è sacrosanto che ogni progetto "dipende", ma l'ho anche detto. :)

Per uniformità dinamica penso che Audiomat si riferisse al rapporto tra mms e bxl, unito al dato di superficie di emissione, ma vorrei che approfondisse la questione.
Da come la intendo io forse il rapporto mms/bxl se è buono per la gamma mediobassa non è ottimale per la medioalta e viceversa, per il fatto che entrano in gioco velocità differenti a seconda della frequenza, e che a questi dati si può aggiungere anche il ruolo della superficie radiante che diventa determinante a seconda del contesto.
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Re: Consiglio medio a cono senza litraggio obbligatorio

#90

Messaggio da Pietro PDP »

Ragazzi qui purtroppo si parla di teoria, ma con la teoria senza pratica è inutile, il Focal non ha nulla da invidiare ad un buon 10 cm tipo il Vifa, sia come dinamica che come timbro, addirittura si può far scendere di più, io l' ho tagliato anche a 280 hz e non fa una piega, ma per me il massimo lo da con tagli più alti.

Il fatto di grattare una predisposizione per un 10 non è proprio semplice, perchè si passa da un 87 reale a un minimo 110 se non 120 di diametro effettivo, Marsur misura un 10 e vedi se non è così, lasciamo stare se si vuole chiudere in cassa, penso che sei rimasto troppo legato ai tempi che furono, ora sono veramente lontani anni luce.
Con l' avvento dei dsp e una taratura mirata non ci sono veramente problemi, poi per chi è pratico anche in abbinamento tra un buon passivo e un DSP per i ritardi si fanno cose egregie comunque !

Riguardo a chi sventra cruscotti lasciamo perdere, per me è inutile e deleterio, si riescono a far suonare bene le auto senza arrivare a questi estremismi, che mai capirò ...
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Re: Consiglio medio a cono senza litraggio obbligatorio

#91

Messaggio da niko »

No Audiomat ha parlato di mil e mol....cmq attendiamo ulteriori spiegazioni se c'è ne fossero....
Cmq se esistessero rapporti/costruzioni ideali, avremmo tutti gli stessi altoparlanti e sistemi audio....
Un mio amico con i capelli bianchi mi dice sempre" se prendiamo un due vie uguale con uguale istallazione e fossimo in 5 a fargli il cross-passivo....faremmo 5- cross-passivi diversi".... ;)
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Re: Consiglio medio a cono senza litraggio obbligatorio

#92

Messaggio da Pietro PDP »

Concordo Niko, il problema è che il CRX giusto dei 5 è uno e uno solo, altro problema è che se anche se si rendono conto, i 4 che hanno fatto quello meno performante difficilmente ammetteranno la superiorità di quello TOP, è un classico ;) ...
Pietro

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Re: Consiglio medio a cono senza litraggio obbligatorio

#93

Messaggio da Marsur »

Pietro PDP ha scritto:penso che sei rimasto troppo legato ai tempi che furono..
Dio, quanto hai ragione Pietro. :yes:
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Re: Consiglio medio a cono senza litraggio obbligatorio

#94

Messaggio da niko »

Pietro PDP ha scritto:Concordo Niko, il problema è che il CRX giusto dei 5 è uno e uno solo, altro problema è che se anche se si rendono conto, i 4 che hanno fatto quello meno performante difficilmente ammetteranno la superiorità di quello TOP, è un classico ;) ...
No Pietro, se siamo cinque competenti li faremo tutti buoni....fra un pò presenteremo un cross-passivo su un impianto di un'auto del forum....gli ho fatto un cross di base con tre variabili di affinamento a orecchio, e già questi sono tre cross diversi....un'altro farebbe ancora un cross-passivo diverso perché ognuno di noi ha formazione e competenze diverse....tutti e cinque i cross saranno corretti.... :)
PS, esempio....tw-ls29neo e relativo taglio, sulla mia avevo un taglio molto convenzionale, su Alessandro era con Q molto smorzato da una resistenza(non l'ho fatto io), su quello di base che ho fatto adesso invece ho smorzato il taglio cambiando il valore della bobina....tre modi diversi di crossoverizzare lo stesso tw, e tutti e tre corretti....
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Re: Consiglio medio a cono senza litraggio obbligatorio

#95

Messaggio da Pietro PDP »

Marsur ha scritto:
Pietro PDP ha scritto:penso che sei rimasto troppo legato ai tempi che furono..
Dio, quanto hai ragione Pietro. :yes:
Eh ma a volte non è sempre un bene, rimanere abbarbicati su concezioni sorpassate ti preclude molto soprattutto su questo campo dove in alcuni reparti sono stati fatti dei passi da gigante nel decennio scorso, ultimamente con sta robaccia a basso prezzo è diverso, ma l' ultimo decennio è stato importante ...
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Re: Consiglio medio a cono senza litraggio obbligatorio

#96

Messaggio da Pietro PDP »

niko ha scritto:
Pietro PDP ha scritto:Concordo Niko, il problema è che il CRX giusto dei 5 è uno e uno solo, altro problema è che se anche se si rendono conto, i 4 che hanno fatto quello meno performante difficilmente ammetteranno la superiorità di quello TOP, è un classico ;) ...
No Pietro, se siamo cinque competenti li faremo tutti buoni....fra un pò presenteremo un cross-passivo su un impianto di un'auto del forum....gli ho fatto un cross di base con tre variabili di affinamento a orecchio, e già questi sono tre cross diversi....un'altro farebbe ancora un cross-passivo diverso perché ognuno di noi ha formazione e competenze diverse....tutti e cinque i cross saranno corretti.... :)
PS, esempio....tw-ls29neo e relativo taglio, sulla mia avevo un taglio molto convenzionale, su Alessandro era con Q molto smorzato da una resistenza(non l'ho fatto io), su quello di base che ho fatto adesso invece ho smorzato il taglio cambiando il valore della bobina....tre modi diversi di crossoverizzare lo stesso tw, e tutti e tre corretti....
Saranno corretti elettricamente, ma uno solo suonerà meglio degli altri seppur di poco ...
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Re: Consiglio medio a cono senza litraggio obbligatorio

#97

Messaggio da niko »

Pietro PDP ha scritto:
niko ha scritto:
Pietro PDP ha scritto:Concordo Niko, il problema è che il CRX giusto dei 5 è uno e uno solo, altro problema è che se anche se si rendono conto, i 4 che hanno fatto quello meno performante difficilmente ammetteranno la superiorità di quello TOP, è un classico ;) ...
No Pietro, se siamo cinque competenti li faremo tutti buoni....fra un pò presenteremo un cross-passivo su un impianto di un'auto del forum....gli ho fatto un cross di base con tre variabili di affinamento a orecchio, e già questi sono tre cross diversi....un'altro farebbe ancora un cross-passivo diverso perché ognuno di noi ha formazione e competenze diverse....tutti e cinque i cross saranno corretti.... :)
PS, esempio....tw-ls29neo e relativo taglio, sulla mia avevo un taglio molto convenzionale, su Alessandro era con Q molto smorzato da una resistenza(non l'ho fatto io), su quello di base che ho fatto adesso invece ho smorzato il taglio cambiando il valore della bobina....tre modi diversi di crossoverizzare lo stesso tw, e tutti e tre corretti....
Saranno corretti elettricamente, ma uno solo suonerà meglio degli altri seppur di poco ...
Opinabile, a secondo dei gusti.
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Re: Consiglio medio a cono senza litraggio obbligatorio

#98

Messaggio da Pietro PDP »

Se non fai 5 CRX identici suoneranno in 5 modi diversi, uno solo suonerà meglio degli altri, che poi per qualcuno suonerà meglio il numero 1, per un altro il numero 3, per un altro ancora il numero 4 tutto può essere, anzi è quasi sicuro, ho deciso che il 2 e il 5 non sono capaci a fare i passivi e quindi non hanno speranze e per tutti suoneranno peggio :) ...
Pietro

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Re: Consiglio medio a cono senza litraggio obbligatorio

#99

Messaggio da niko »

A piè, se il jl 10w3 lo usi in 35-40-45-50-55-L uno solo è il carico corretto ??? Ma perché deve essere per forza bianco o nero ? C'è anche grilgio.... XD
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Re: Consiglio medio a cono senza litraggio obbligatorio

#100

Messaggio da Marsur »

Pietro PDP ha scritto:Eh ma a volte non è sempre un bene, rimanere abbarbicati su concezioni sorpassate ti preclude molto soprattutto su questo campo dove in alcuni reparti sono stati fatti dei passi da gigante nel decennio scorso, ultimamente con sta robaccia a basso prezzo è diverso, ma l' ultimo decennio è stato importante ...
Capisco quello che vuoi dire Pietro, ma ti garantisco che rimanere abbarbicati su altre concezioni (sorpassate è un punto di vista) non è per nostalgia o perchè non ho saputo aggiornarmi.
Purtroppo il discorso cade sempre li, si da per scontato che il cosiddetto progresso o l'evoluzione tecnologica apporti null'altro che migliorie.
Niente di più sbagliato IMHO.

Se vogliamo parlare di gusti o modi di ascoltare la musica si può ancora fare, ma del giusto contro lo sbagliato mi sembra eccessivo.
E mi sembra così perchè non lo dico io, lo dice la fisica che certe cose non possono essere o sono comunque "tirate".
Qualcuno mi dice che col 3w2 si può incrociare a 400, 300, e anche a 250Hz senza grossi problemi, chè tanto la resa del sistema avrà sufficiente coerenza.
Bene.

Scommettiamo che se in quel sistema ci metti un 100 mm con le stesse caratteristiche del Focal risulta "un altro tipo" di coerenza?
E guarda caso, con un 130 mm oserei dire che la cosa tenderebbe a cambiare ancora..
E chiedo: secondo voi, in meglio o in peggio? :D
Ergo, non mi si può dire che con quel 87 ci si può far tutto, miracoli compresi, che andrà sempre bene, perchè, sorry, non ci credo.
Almeno dal MIO punto di vista, e dal MIO modo di ascoltare.
E poi, ribadisco il fatto che se sugli amplificatori in AB non s'è inventato nulla da 50 anni a questa parte, lo stesso vale per gli altoparlanti, capitolo Bewith a parte, anche se il cono decentrato prescinde comunque dalla struttura tipica e dal funzionamento magnetodinamico, quindi nulla di marziano.

Andiamo, su, mi si vuole far credere che vent'anni fa non si fosse capaci di costruire un ap come il 3w2, quando è molto più probabile che le aziende non avessero alcun interesse per farlo. :hmm:

niko mi dice:
niko ha scritto:Non esiste più l'altoparlante dedicato alla gamma telefonica....
..e due righe più sotto, sullo stesso post:
niko ha scritto:Prima scrivevi perche si usano 13-16-a cruscotto....si li usano ma come mid-wf !!!
Ora, abbiate pazienza, ma onestamente questo non mi sembra avere tanto le idee chiare.

Quello che mi pare di capire è che ci sia la tendenza ad autoconvincersi che i miracoli in un impianto audio esistono perchè ora si può, ma nel mio piccolo credo solo che le cose semplici e soprattutto ben collaudate siano ancora quelle che pagano di più.
Poi, capisco tanto la comodità che le scorciatoie, un po' meno che le prove sul campo abbiano una valenza assoluta perchè "più recenti".
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