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Re: Ciare cm087

#1

Messaggio da Project »

Mi collego a questo post in quanto devo acquistare una coppia di medi per la predisposizione Ø87 sul cruscotto della mia Compass.
Sono da abbinare a W coral HE 165X (in portiera) e TW Tec sq25 (sul montante posizione ancora da definire). Nelle porte posteriori delle Alpine ellittiche modificate a solo W (vedi discussione Altoparlant/Woofer/Esistono woofer 6x9 di ottimo livello?)

Come primo step vorrei mantenere l’amplificato della radio originale che, malgrado le pessime casse montate, non suona poi così da schifo (diciamo che il DAB aiuta) per poi passare ad un processore (tipo Bit ONE) ed amplificatore Genesis profile four.
Per cui inizialmente tutti filtri passivi, tra TW e medi taglio 2500Hz (che ho già), portiere posteriori usate modi sub (diciamo tagliate a 150Hz 6 db/8) e filtro tra medi e W da realizzare, ovviamente in base ai medi che andrò a scegliere e preferibilmente a 6 db/8 in quanto più facile (e meno costoso, visto che si tratta di soluzione provvisoria).
Tra i vari medi da prendere in considerazione, ovviamente i Ciare CM087 (visto che i CM100 usati nell’impianto precedente mi hanno soddisfatto) ma anche questi Faital anche se non mi convincono per via delle dimensioni inferiori alla predisposizione.
Purtroppo ho visto che come prezzi, si passa dalle poche decine di euro dei Ciare e dei Faital a cifre notevoli degli altri costruttori. Diciamo che non ho un budget stringato ma che 200€ per dei medi da 87 mm …… mi sembrano decisamente eccessivi.
Avete consigli sui componenti che si abbinano al mio impianto? Ed il relativo taglio passivo da realizzare?
Prediligo medio basso morbido e caldo, anche a scapito della dinamica pura.
Grazie
Ciao
Dimenticavo ...anche consigli sul posizionamento dei Tw visto che i medi sono in posizione praticamente orizzontale sugli angoli estremi del cruscotto quasi contro al vetro.
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Re: Ciare cm087

#2

Messaggio da Marsur »

Beh, il mediobasso già ce l'hai, e CHE mediobasso. :yes:
Per quanto riguarda il posizionamento dei tw c'è solo una cosa da fare: trovarlo.
Effettivamente l'altoparlante per le alte frequenze necessita più degli altri di un posizionamento studiato, quindi bisognerebbe scegliere un paio di posizioni papabili e provare quale delle due soddisfa sonicamente di più.
E' la prassi migliore, se poi la cernita si allargasse a più posizioni, meglio ancora, ma è un procedimento da fare di persona.

Prendendo in considerazione pure il tipo di tw, io avrei un occhio di riguardo anche per il Vifa M10.
Per me è uno dei migliori, se non il migliore, medio da 87 mm che ho provato.
Poi bisognerebbe anche verificarne gli ingombri, ma visto che filtri in passivo direi di buttare l'occhio anche su un possibile medio a cupola, che risulterebbe più semplice da installare in quanto scevro da caricamento, e forse anche meno ostico da filtrare in passivo.
I pezzi di Ciare e Faital non li conosco, e dell'HE165X abbiamo già detto, sicuramente tra i migliori 16 che girano qua dentro, e meritano un'installazione curata sotto tutti i punti di vista.

I tagli da adottare in partenza devono essere solo indicativi, garanti principalmente della non-rottura dei trasduttori, poi per il filtro vero e proprio bisognerà affinare con ascolti e modifiche, sempre di carattere personale.
Per l'amplificazione oserei dire che forse si può trovare di meglio, non ho mai ascoltato un Profile, ma dalle poche testimonianze che ricordo c'è un distacco dalla serie di punta, quella alettata e cromata.
Bisogna vedere quale obiettivo ti sei prefisso, ma nell'usato secondo me si può vedere anche di meglio a buon prezzo.

Per le Alpine ellittiche c'è da vedere quanto si prestano alla discesa le portiere posteriori, perchè se ho ben capito sfrutteresti la situazione come sub.
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Re: Ciare cm087

#3

Messaggio da Project »

Grazie Marsur,
per l'installazione vorrei fare un bel lavoretto, insonorizzando per bene le portiere. Per l'elettronica direi che il Genesis mi è piaciuto anche se sinceramente non ho provato molti altri ampli. Sono invece ancora perplesso per quanto riguarda il processore....usare il segnale amplificato della radio oem non mi entusiasma, ho paura che questa soluzione mi faccia perdere molto più di quello che guadagnerei con amplificazione di alto rango...ma vedremo casomai troverò il modo di collegare anche una sorgente digitale.
Per i Vifa M10 che dire..sono da sempre un estimatore di questo marchio ma purtroppo gli M10 sono troppo grossi da installare. Come puoi vedere il foro nelle predisposizioni è di soli 78mm ed è poco "lavorabile". Cercavo qualcosa plug end play.
Ciao
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Re: Ciare cm087

#4

Messaggio da Marsur »

Project ha scritto:Grazie Marsur,
per l'installazione vorrei fare un bel lavoretto, insonorizzando per bene le portiere. Per l'elettronica direi che il Genesis mi è piaciuto anche se sinceramente non ho provato molti altri ampli. Sono invece ancora perplesso per quanto riguarda il processore....usare il segnale amplificato della radio oem non mi entusiasma, ho paura che questa soluzione mi faccia perdere molto più di quello che guadagnerei con amplificazione di alto rango...ma vedremo casomai troverò il modo di collegare anche una sorgente digitale.
Per i Vifa M10 che dire..sono da sempre un estimatore di questo marchio ma purtroppo gli M10 sono troppo grossi da installare. Come puoi vedere il foro nelle predisposizioni è di soli 78mm ed è poco "lavorabile". Cercavo qualcosa plug end play.
Ciao
Condivido le considerazioni sulla sorgente, ma è una magagna che riguarda praticamente tutti.
Fosse per me andrei dritto di aftermarket, ma se ad altri piacciono i "gadgets" che incorporano le "autoradio" di serie, le rogne aumentano.
Se il Genesis ti è piaciuto, l'obiettivo ampli è raggiunto.
Il medio plug&play lo capisco, ma per il poco spazio che hai a disposizione non so quante siano le alternative, soprattutto a cono.
Forse ci sarebbe meno da tribolare con un mid a cupola, anche se coi brand degli ultimi anni abbiamo visto dei largabanda perfino da 2".
Per trovare si trova sempre, poi sappiamo che quale sia la scelta, andrà ad incidere su progetto e catena.
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Re: Ciare cm087

#5

Messaggio da Project »

Per l’ampli genesis come ti dicevo non ho ascoltato molto altro, avevo un Macrom 4x50 rms (la serie più bella con circuito dorato) ma parliamo di roba ormai vintage..
Il Genesis mi era piaciuto subito così come il resto della catena dell’impianto.. ed il miglioramenti più evidenti li ho avuti aggiungendo il medio (Ciare CM100) e l’Alpine con i ritardi temporali.
Sulla nuova auto vorrei lavorare per step, sia per esigenze di tempo, per fare tutto in una botta sola mi servirebbero 15 giorni liberi (ed una moglie diversa) sia per non complicarmi troppo la vita con le tarature.
Facendo come prima fase la sola sostituzione degli altoparlanti comincerei ad apprezzare le modifiche fatte (ed a non perdere del tutto la garanzia sull’auto) e siccome l’appetito vien mangiando… trovata una buona taratura inserire il processore e l’amplificazione.
Per cui pensavo di investire pochi soldi per le ciare CM087 (i medi a cupola o scan speak o niente :) ) tagliate da circa 500hz 6db/8 (condensatore da 82 µF) a 2500Hz 12db/8 , induttanza sul Coral da 1.25mH e via di resistenze per allineare il tutto e poi…..si vede quello che riesco ad ottenere. Già farlo suonare decentemente mi aiuterebbe tantissimo quando andrò poi ad installare processore ed ampli.
Cosa ne pensate?
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Re: Ciare cm087

#6

Messaggio da ozama »

Io partirei dal processore. :hmm:
Non dal cambiare gli altoparlanti.
Inizialmente lascerei gli AP di serie, amplificandoli con gli amplificatori che hai. Eventualmente cercherei di pilotare tutto in attivo, per sfruttare crossover eletttonico e soprattutto i ritardi temporali del processore. Visto che lo metti, quindi fai una doppia conversione e per di più su un segnale amplificato, sarebbe assurdo non sfruttarlo al massimo. ^^
Se già hai idea di acquistare un processore (con ingresso digitale, oltre che analogico per la sorgente di serie, che è auspicabile) e farai i tagli in attivo, è una assoluta perdita di tempo dedicarsi ora ai passivi. Che dovrai eliminare quando installerai il processore. E anche in un sistema misto, tipo medioalta in passivo e woofer e sub in attivo, dovrai quasi certamente modificarli.
Se regoli il tutto per bene, puoi tranquillamente pilotare gli altoparlanti di serie con una amplificazione seria, mentre pensi a che altoparlanti acquistare. E cominciare DALLA BASE, come quando si costruisce la casa: impianto elettrico e insonorizzazione (vanno meglio anche gli ap di serie con le porte trattate eh..).
Sulla sogente di serie, dipende dalla sorgente di serie e dalle tue aspettative. Io ho un processore con finali integrati, quindi direi di qualità sicuramente inferiore al tuo/tuoi Genesis, ed un 2 vie più sub, tutto in attivo. Autoradio Fiat Uconnect e finali esterni al processore, solo per il sub. E roba di ricupero, per ora. Ed ho l'ingresso digitale, al quale connetto lo smartphone con un adattatore USB/spdif ottico.
La differenza tra sorgente di serie in high level e telefono in USB OTG/ottico c'è e si sente nettamente. Ma alla fine, in marcia, la sorgente di serie è talmente tollerabile (ed orrendamente più pratica) che non collego mai lo smartphone, tranne che per fare prove di ascolto.
Naturalmente, ascolto al 90% files waw rippati dai miei CD. E anche qualche mp3 di buona qualità. Se poi ascolti prevalentemente radio ed mp3, puoi tranquillamente tenerti la sorgente di serie e basta.
Fra le altre cose, anche la mia Panda ha il sinto DAB, che qualche volta ascolto. E, per quanto suoni indubbiamente molto meglio dell'analogico, rimane un sinto. Molto meglio gli mp3, per capirci.
E più che altro, per l'equalizzazione e la compressione che adottano le emittenti. Non per proprie colpe.
Vedi un po' tu, come vorrai procedere. Ma secondo me, senti moooooooooolto meglio col processore ed i finali su altoparlanti e sorgente di serie, che con sorgente di serie ed altoparlanti nuovi. Ma mooooooooooooooooooooooooooolto meglio. :D
Ah: alla fine, l'anello debole della mia catena, nonostante la sorgente di serie ed il processore amplificato (che comunque non è affatto disprezzabile rispetto a finali attuali di medio prezzo) sono gli altoparlanti ed il loro posizionamento. Quindi non fasciarti la testa prima di essertela rotta, sul suinondella sorgente di serie. Non pensare che una after market da 150/200 Euro, collegata in pre, produca necessariamente un risultato migliore. Provare per credere. :yes: Se entri nel processore in digitale, allora è un'altra cosa.. :sbav:
Ciao! :)
Sorgente: Pioneer DEH X8500 DAB modificata con sovra campionatore 24/48 ed uscita SPDIF ottica sotto controllo volume da Etabeta.
- DSP Helix DSP3s
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Re: Ciare cm087

#7

Messaggio da Project »

Ciao Ozama,
gli altoparlanti di serie sono.....inguardabili, non credo potrebbero reggere un amplificazione corposa e poi con quale risultato.
Inoltre l'eventuale processore + ampli dovrei configurarlo per il 3 vie definitivo, mentre di serie è un 2 vie (se così si può chiamare)
E' per questo che pensavo di inserire variabili gradualmente partendo dagli altoparlanti, oggi senza dubbio la parte debole della catena (sempre se così si può chiamare).
E poi non vorrei trascurare il discorso garanzia...l'auto ha 7 giorni di vita, se cambio altoparlanti e poco più.... ci può stare, se comincio a tirare cavi, fusibili ecc. diventa una cosa più invasiva (che ovviamente farò ma tra qualche mese quando ho testato a dovere tutta qual po po di elettronica ormai "indispensabile" nelle auto recenti)
Grazie
Ciao
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Re: Ciare cm087

#8

Messaggio da ozama »

Eh.. Saranno inguardabili.. Ma se cambi i woofers senza fare una corposa insonorizzazione e usandoli con la potenza della radio, quasi certamente suoneranno peggio. T_T
Invece, pilotando gli altoparlanti originali con dei finali tenuti un po' a bada, non romperai nulla.
Provare per credere.. :D
Per alimentarli, dovrai necessariamente stendere i cavi paralleli agli originali. E lasciare questi ultimi fermati ed isolati sul posto.
Nulla che tu non debba fare comunque più avanti.
Sul discorso garanzia, se non intervieni sull'impianto elettrico tagliando fili, non credo che possano farti problemi. Tranne che le solite minacce da concessionario terrorista. Certamente, se ti si blocca un alzavetro, invece, son mazzi, se hai insonorizzato. Un po' si rischia. Ma pensi di resistere con i woofer nuovi che suonano facendo tremare tutte le plastiche e in pieno cortocircuito acustico, e che alzando un pelo, distorceranno PRIMA degli originali per mancanza di birra? :hmm:
Comunque, chiaramente ognuno fa quello che si sente. Io sono stato meno prudente. Ma mi sono assunto la mia responsabilità autonomamente. ^^
Per collegare il DSP ho acquistato presene e spine ISO (la Panda ha le ISO) e non ho tagliato un filo.
E negli alloggiamenti degli altoparlanti, ci sono ancora i cavi originali.
Stai facendo la classica mossa che fanno tutti, e che porta al 90% a peggiorare la situazione.
Credimi: l'anello debole della catena è prima di tutto l'amplificazione. Ed in secondo luogo, l'insonorizzazione e la scarsa rigidezza del fissaggio degli altoparlanti.
Ciao! :)
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Re: Ciare cm087

#9

Messaggio da niko »

Per il mid puoi metterci l'sq3 dato che hai anche l'sq25....attenzione però che il mid è rognosetto da crossoverizare, l'ho avuto ed è necessaria una rc (zobel) per linearizzare l'impendenza, se no il cross non funziona, dovrei avere il cross con relativa rc salvata su AFW, se interessa la rc ve la passo.
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Re: Ciare cm087

#10

Messaggio da Project »

Bel componente l'SQ3 ed anche moooolto piccolo. L'ho appena installato sulla Giulietta di un mio parente facendolo stare nella predisposizione dei tw in portiera. Tra l'altro pagato solo 45€ la coppia da un sito spagnolo. Qui è usato con taglio attivo (Ampli/dsp Match 8 canali) per cui non credo serva una RC (correggetemi se sbaglio). Il risultato è ancora da vedere per via che sostituendo dei medi a cupola phonocar (bruciati entrambi malgrado il condensatore di protezione) l'impianto va ritarato (cosa non facile)
Io per la mia auto preferivo qualcosa che scendesse più in basso visto che il W in portiera è molto lontano dal punto di ascolto (guida alta) diversamente dalla Giulietta.
Riguardo a quello che dice Ozama.....mi stanno venendo tutti i dubbi del caso (visto che ho giusto ieri acquistato i CM087), ma in questo momento non me la sento di partire subito con il processore (mi devo ancora "lavorare" la moglie per i 500€ del Bit ONE - loro non capiscono :) :) ) e se il risultato sarà così scadente anticiperò i tempi ....
Grazie a tutti
Ciao
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Re: Ciare cm087

#11

Messaggio da niko »

Si, in attivo non serve la rc.
Cmq l'sq3 può partire da circa 400hz, ottimo anche se il wf non è vicino. :)
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Re: Ciare cm087

#12

Messaggio da Marsur »

Project ha scritto:Per l’ampli genesis come ti dicevo non ho ascoltato molto altro, avevo un Macrom 4x50 rms (la serie più bella con circuito dorato) ma parliamo di roba ormai vintage..
Il Genesis mi era piaciuto subito così come il resto della catena dell’impianto.. ed il miglioramenti più evidenti li ho avuti aggiungendo il medio (Ciare CM100) e l’Alpine con i ritardi temporali.
Sulla nuova auto vorrei lavorare per step, sia per esigenze di tempo, per fare tutto in una botta sola mi servirebbero 15 giorni liberi (ed una moglie diversa) sia per non complicarmi troppo la vita con le tarature.
Facendo come prima fase la sola sostituzione degli altoparlanti comincerei ad apprezzare le modifiche fatte (ed a non perdere del tutto la garanzia sull’auto) e siccome l’appetito vien mangiando… trovata una buona taratura inserire il processore e l’amplificazione.
Per cui pensavo di investire pochi soldi per le ciare CM087 (i medi a cupola o scan speak o niente :) ) tagliate da circa 500hz 6db/8 (condensatore da 82 µF) a 2500Hz 12db/8 , induttanza sul Coral da 1.25mH e via di resistenze per allineare il tutto e poi…..si vede quello che riesco ad ottenere. Già farlo suonare decentemente mi aiuterebbe tantissimo quando andrò poi ad installare processore ed ampli.
Cosa ne pensate?
La "roba vintage", per quanto mi riguarda, è il non-plus-ultra. :)
Concordo sulla procedura a step, per me è la migliore.
Lavorare sugli altoparlanti ok, ma solo in caso si parta dall'insonorizzazione completa, e per quanto riguarda filtraggio e taratura, l'affinamento io lo farei a catena ultimata.
Ciare CM087 non li conosco, ma dovrebbero essere altoparlanti "seri", mentre per quanto riguarda Scan, non sapevo avessere dei mid a cupola a listino.
E per i passivi ripeto, io sgrosserei solamente, poi per la taratura fine aspetterei di completare tutta la catena, perchè aggiungendo o togliendo anche un solo componente, solitamente obbliga a rimetter mano al passivo.
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Re: Ciare cm087

#13

Messaggio da Marsur »

Project ha scritto:Io per la mia auto preferivo qualcosa che scendesse più in basso visto che il W in portiera è molto lontano dal punto di ascolto (guida alta) diversamente dalla Giulietta.
Io capisco che hai l'auto in garanzia ma l'installazione degli altoparlanti è fondamentale per loro e per la resa tutta.
Spiacente per la garanzia ma per fare la frittata non ci si può esimere dalla rottura delle uova, rischi di castrare l'impianto.
Per cui, già ci sarebbe da vedere se si può collocare il mediobasso in posizione migliore (ma lo dico riferendomi alle tue indicazioni, non ho sottomano foto della predisposizione), o eventualmente, dare qualche grado di inclinazione al supporto per migliorare la risposta.
Poi credo che per te non sia un segreto che quel Coral risponde divinamente su una banda piuttosto ampia, anche fino all'incrocio col tw, perciò potrebbe essere che il medio non necessiti di una discesa importante in frequenza.
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Re: Ciare cm087

#14

Messaggio da ozama »

Tranquillo, che capisco il problema della moglie.. ^^
Io vorrei cambiare i tweeters, e mi serviranno una sessantina di Euro (pensavo a dei RES che ho sentito, ora marcati Peerless-Timpany), ma ora non è il momento giusto.
Il processore, un AP4.9bit, amplificato, mi è costato una lava stoviglie! :hahahah: :hahahah: :hahahah:
Buon divertimento! :)
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Re: Ciare cm087

#15

Messaggio da Project »

ozama ha scritto: Il processore, un AP4.9bit, amplificato, mi è costato una lava stoviglie! :hahahah: :hahahah: :hahahah:
Non vedo esempio più calzante del tuo….. (per la serie “hai speso 25.000€ di auto e adesso vuoi cambiare tutto l’impianto? Ed io che mi sto tenendo il Bimby vecchio quando è uscito il modello nuovo”???).
Purtroppo (o per fortuna) , come da sempre sostengo, le passioni non hanno razionalità, c’è chi spende 10.000 € per un fucile da caccia, per un aereo radiocomandato e chi per un impianto hi fi. E’ assurdo? NO è passione!!!!
Comunque grazie a tutti ragazzi.
Per Marsur:
L’installazione degli altoparlanti vorrei farla per bene; distanziali in MDF ed insonorizzazione con pannello catramato delle lamiere + qualcosina anche sui pannelli.
I cavi li taglio all’uscita delle portiere (dove entrano in auto) usando solo un piccolo pezzo dei cavi originali (purtroppo con sto connettori…).
La taratura in passivo la faccio a 6 db/8 proprio una cosa “alla buona” senza perdere mesi di tarature.
Solo un allineamento dei livelli e poco più (tanto poi con il processore….)
Per quanto riguarda Ciare, io mi sono sempre trovato piuttosto bene; ho fatto diversi progetti x home theatre sempre con ottimi risultati (il sub con 2 Ø200 in push/pull……cammina per casa) e spendendo il giusto.
Ciao
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Re: Ciare cm087

#16

Messaggio da Marsur »

Ah ma allora vai di procio?
Beh in quel caso col passivo provvisorio basta si sgrossare. :)
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Re: Ciare cm087

#17

Messaggio da Project »

Marsur ha scritto:Ah ma allora vai di procio?
Beh in quel caso col passivo provvisorio basta si sgrossare. :)
Procio??
Conosco il "Censored" :) :) , ma il procio proprio mi manca.... dicasi procio quel...............?
Ciao
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Re: Ciare cm087

#18

Messaggio da Alessio Giomi »

Project ha scritto:
Marsur ha scritto:Ah ma allora vai di procio?
Beh in quel caso col passivo provvisorio basta si sgrossare. :)
Procio??
Conosco il "Censored" :) :) , ma il procio proprio mi manca.... dicasi procio quel...............?
Ciao
Occhio ai termini che si usano... il forum corregge da solo ma cerchiamo di limitarci :)
Il “PROCIO” è il termine diminutivo con cui si intende Processore di segnale.
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Zapco Studio 100______ Tw

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Re: Ciare cm087

#19

Messaggio da Project »

Alessio Giomi ha scritto:
Project ha scritto:
Marsur ha scritto:Ah ma allora vai di procio?
Beh in quel caso col passivo provvisorio basta si sgrossare. :)
Procio??
Conosco il "Censored" :) :) , ma il procio proprio mi manca.... dicasi procio quel...............?
Ciao
Occhio ai termini che si usano... il forum corregge da solo ma cerchiamo di limitarci :)
Il “PROCIO” è il termine diminutivo con cui si intende Processore di segnale.
Ops... scusate sono nuovo, non sapevo ci fosse un sistema di censura tanto efficiente quanto efficace. Nella mia affermazione non offendevo ne' insultavo nessuno, comunque mi scuso e cercherò di agire di conseguenza.

Ciao
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Re: Ciare cm087

#20

Messaggio da Project »

Domandona per voi elettronici/elettrotecnici:
Mettendo un’induttanza mooolto grossa posso danneggiare i finali della radio oem?
Nel mio impianto, procedendo sempre step by step volevo installare nelle porte posteriori le ellittiche 6x9 Alpine SPR 694 A che ho modificato togliendo il TW; sono 4 ohm come le casse originali.
Pensavo di tagliarle a frequenza piuttosto bassa (circa 120 hz 6db/8) in modo che non “disturbino” il 3 vie anteriore ma che aggiungano un poco di basso (non monterò subwoofer). Così ho acquistato un induttanza da 5.5 mH ma quando l’ho vista sono rimasto perplesso…è gigante.
Il mio timore, forse infondato, è che l’induttanza “accumuli” energia magari restituendola non solo dal lato altoparlante ma anche da quello dei finali…. che essendo (per ora) quelli della radio oem si potrebbero danneggiare (e sarebbero guai).
Mi viene questo dubbio perché mi capita di usare elettromagneti (che sono poi bobine così come un’induttanza) ed uno dei problemi che questi componenti generano, sono i picchi di tensione quando vengono disattivati.
Giusto per capirci se io collego un oscilloscopio all’alimentazione di una bobina 24V 5W quando tolgo corrente vedo dei picchi di tensione che sparano anche fino a 50V. Adesso dire che un induttanza nell’impianto hi fi genera lo stesso fenomeno….non lo so ma non vorrei correre rischi inutili. Sono certo che su un ampli esterno non ci sarebbe nessun problema, ma su quello originale dell’auto?
Ditemi se è meglio che apra una nuova discussione in area magari più appropriata.
Grazie
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