Morel Elate 9 in attivo

[Castel]

Si con arta si misura anche la fase acustica. Per quella elettrica e per misurare anche i parametri t&s degli altoparlanti, ti devi autocostruire il JIG (trovi le istruzione sul manuale di arta).

Oppure esistono soluzione plug&play tipo il Simply One di teleprodottistore che copre tutto, od il kit simply pre che include microfono e pre.

Ti ringrazio drews...una domanda: cos'è il jig?

[Castel]

..eh vabbè dai,sembra che senza strumentazione non si possa neanche più prendere un altoparlante in mano.
probabilmente ti riferisci a quasi tutti noi,che non avendo l'esperienza necessaria siamo "costretti" a fare uso di strumentazione,che per fortuna è ormai alla portata di tutti.
c'è anche chi potrebbe farne a meno riuscendo ad ottenere risultati molto buoni lo stesso.
vuoi dire che tutto quello che è stato fatto fino a 10-15 anni fa in campo home e car è tutto da buttare?
e sono anche convinto che chi la strumentazione se la poteva permettere non ci perdeva tanto tempo ad usarla,sbagliando,sicuramente,ma i risultati li otteneva lo stesso.
oggi nessuno si priva della strumentazione,è ovvio,perchè si dovrebbe rinunciare ad uno strumento che essendo diventato accessibile aiuta a fare meglio,più presto e a capire con esattezza alcuni fenomeni che prima si potevano solo intuire ma non quantificare,ecc.
però alcune cose sono capibili anche ad orecchio,vedi i teatri greci che lasciano con le "orecchie" aperte chi li ascolta non ce li avevano mica gli strumenti di misura loro.

Hai colto nel segno, sono perfettamente d'accordo con te!

[drews]

Il jig, non mi ricordo se si chiama esattamente così quello per arta, è lo scatolotto auto costruibile che serve per misurare l'impedenza degli altoparlanti ed i parametri t&s.
Sul sito di arta c'è un PDF con descrizione e schemi.
Ciao
Andrea

[davide_chinelli]

Forse la mia un po è anche deformazione professionale (lavoro in controllo qualità, dove prima di "dare l'ok" devi esserne certo per evitare cazzate che poi si ripercuotono sull'intera ditta).
Ma una verifica strumentale (ad esempio anche una sola rta) per verificare che il prodotto corrisponda ai datasheet la farei comunque prima di impostare qualunque taglio. Fortunatamente oggi un pc lo abbiamo tutti e grazie anche ad internet e software "alternativi" non siamo più obbligati a comprare strumentazionione da millanta euro (Clio, MLSSA ecc.), ma basta il software giusto, una buona scheda audio ed un buon mic omnidirezionale.

Certo, 10 anni fa (ma anche oggi) c'è chi fa anche box e passivi ad orecchio. Ma (il mio caso ad esempio) simulando con AFW nonostante usi in simulazione drivers ad 8ohm ho dei picchi minimi fino a 2ohm (errore nel crossover).
Non mi meraviglio se lo realizzassi e vedessi gli ampli fumare uno dopo l'altro...

Il senso del mio discorso è: una simulazione (quando serve), una misurata a sistema grezzo diamola se possibile. Quando tutto sarà ok, ad orecchio potremo dare quel tocco che darà all'impianto la personalità che stiamo cercando. ..

Anche in attivo, una misurata veloce per vedere se tutto è ok prima di incominciare male non fa.

Sulla questione dei filtri (fir-iir) sono andato a memoria, probabilmente li ho invertiti io
Era solo per dire che anche in attivo (salvo si usino filtri a fase lineare) bisogna tenere conto delle rotazioni che ci sono, oltre che della risposta. Spesso si usano tagli aperti (ancje di un'ottava) proprio per usare pendenze basse ed avere mebo rotazioni di fase all'incrocio (che si traduce in una scena più stabile).

Poi d'accordo, il mio intervento precedente era con toni (volutamente) provocatori (vedi l'ultima frase). Ma non era di tono accusatorio nei confronti di nessuno in particolare.
Era in generale "se vogliamo procedere ad orecchio dall'inizio alla fine misuriamo. Se però c'è un problema, con la strumentazione lo vedi, ad orecchio invece rischi di fare danni in più di quelli fatti fino ad ora (l'esempio è un passivo mal realizzato che azzera quasi l'impedenza vista dall'ampli mandandolo in corto facebdolo fumare).

[niko]

Davide che scrive con toni provocatori ? mai visti....

[davide_chinelli]

Davide che scrive con toni provocatori ? mai visti....

Non era una o provocazione al flame. Voleva esserlo a tentare qualche misura per avere dati di partenza in nvece che affidarsi solo all'orecchio.

Spesso mi capita di vedere impianti da qualche decina di migliaia di euro che dovrebbero spaccare il capello in due. Li ascolti e un sistemino compatto da 100 euro suona meglio. Poi si scopre che non si è misurato nulla, taratura e realizzazione ad orecchio. Fai qualche misura e per sistemare tutto c'è da mettersi le mani nei capelli (ecco perché sto diventando calvo forse... )

[Castel]

cominciamo dalla scheda audio: questa può andare? senza spendere cifre folli...118€ spedita

[Castel]

Scheda audio terratec dmx6fire usb (usata se ne trovano), arta e simply pre di Teleprodotti hai un setup di misura di altissimo livello forse manco arrivi a 300euro . Ti serve solo realizzare il ponte per la misura dei parametri tsp (Limp) se necessario che è facilissimo e misuri tutto

allora, diciamo che per la scheda audio cerco una scheda 24bit/96khz con due ingressi e due uscite, non necessariamente la terratec(controlla la foto che ho postato e dimmi che ne pensi)
Per quanto riguarda arta ce l'ho, simply pre lo acquisto. In dotazione con simply pre c'è il microfono Panasonic, non so se può andare o conviene comprare un behringer ecm8000...boh...qua mi attengo al tuo parere e quello di chi altri effettua misurazioni.
Per ultima cosa, non ho idea di cosa sia questo ponte per la misura dei parametri ts e come si realizzi...puoi darmi qualche delucidazione?
Grazie in anticipo!

[niko]

La scheda audio, si può usare anche per la musica liquida con il pc, io ho la Terratec dmx6 e per avere un dac che suona come questa, servono 2-3-volte il costo della dmx6.
Ci sono altre schede che suonano benissimo, ma di preciso non saprei. Cmq per misurare basta che sia fullduplex, cioè capace contemporaneamente di suonare e registrare, e deve avere almeno due entrate e due uscite, a questo scopo la M-audio della foto sembra buona.
Il simply-pre c'è l'ho pure, rispetto al'ecm8000 e molto meglio il simply.
Cmq serve molto studio su Arta, e anche il sito di Claudio Negro è da studiare, anche se non si usa il suo programma per misure.

[niko]

Per misurare i parametri degli altoparlanti, io uso il Dats/v2 che costicchia, adesso mi sembra che sia sulle 130-150-euro....con Arta si possono misurare a costo quasi zero, bisogna costruirsi i cavi di collegamento e serve qualche resistenza, questo è il jig...per gli schemi ecc, fai riferimento allo stesso manuale di Arta.
Mi sembra che Polo9n3 abbia tradotto il manuale di Arta, c'è lo dovrebbe avere anche Suonohificar.

[Castel]

La scheda audio, si può usare anche per la musica liquida con il pc, io ho la Terratec dmx6 e per avere un dac che suona come questa, servono 2-3-volte il costo della dmx6.
Ci sono altre schede che suonano benissimo, ma di preciso non saprei. Cmq per misurare basta che sia fullduplex, cioè capace contemporaneamente di suonare e registrare, e deve avere almeno due entrate e due uscite, a questo scopo la M-audio della foto sembra buona.
Il simply-pre c'è l'ho pure, rispetto al'ecm8000 e molto meglio il simply.
Cmq serve molto studio su Arta, e anche il sito di Claudio Negro è da studiare, anche se non si usa il suo programma per misure.

Forse ti sfugge che utilizzo un sistema carpc sul quale monto una RME FireFace UC, e so bene per cosa si usa e fin dove può arrivare, fidati di professione sono sistemista informatico quindi non ho problemi a districarmi tra driver, software e quant'altro...tornando alla scheda, il problema è che è installata in un posto scomodo e per comodità voglio prendere una scheda economica dedicata alle misurazioni...la M-Audio di buono ha la risoluzione di 24bit/96khz che poi è quella a cui lavoro attualmente con la RME.
Per quanto riguarda ARTA, mi ingegnerò...

[Castel]

Per misurare i parametri degli altoparlanti, io uso il Dats/v2 che costicchia, adesso mi sembra che sia sulle 130-150-euro....con Arta si possono misurare a costo quasi zero, bisogna costruirsi i cavi di collegamento e serve qualche resistenza, questo è il jig...per gli schemi ecc, fai riferimento allo stesso manuale di Arta.
Mi sembra che Polo9n3 abbia tradotto il manuale di Arta, c'è lo dovrebbe avere anche Suonohificar.

ok, ti ringrazio

[niko]

Forse ti sfugge che utilizzo un sistema carpc sul quale monto una RME FireFace UC, e so bene per cosa si usa e fin dove può arrivare, fidati di professione sono sistemista informatico quindi non ho problemi a districarmi tra driver, software e quant'altro....

Non lo sapevo per niente.
Allora per la scheda ti basta il minimo.

[niko]

io sul mio passivo,(3 vie realizzato ad orecchio) ho adottato incroci aperti,come del resto ho sempre fatto questa,è la prima volta che mi (cimento) sul tre vie e....non suona affatto male. l'ampli non riscalda , la scena è buona come pure il fuoco.quindi,secondo me non c'è molto margine andando di misure....credo.. ...mi piacerebbe sentirla tutta sta dfferenza

Penso che da una taratura a orecchio, anche fatta bene, ci sia del margine di miglioramento.
Il fatto è che per fare dei confronti fra orecchio e misure serve tempo, e anche non poco...quando si fanno uno o due sessioni di misure in un sistema che non si conosce, almeno per me che non sono un professionista, sono appena sufficienti per valutare il sistema....
Poi io faccio le cose con calma, poi anche per il lavoro manca il tempo....e a esempio per simulare il cross del tre vie con il nuovo tw che ho a casa, ci ho messo dei mesi. Adesso ho realizzato il cross da un mesetto,e dopo una prima messa a punto va decisamente bene, ma ri-misurando nonostante va benissimo, vedo che ci sono ancora buoni margini di miglioramento....cose che a orecchio non avrei mai potuto individuare, a esempio un migliore smorzamento del taglio del tw, 0,5-ohm di attenuazione in meno sul mid, ancora il ginocchio del passabasso del mid dove c'è da smorzarlo un pò meglio, e a orecchio quando mai avrei individuato questi problemini ? A orecchio ripeto che già così, c'era di accontentarsi felicemente....ma lavorando con calma, penso che viene un sistema ancora migliore. E ancora non ho approfondito il lavoro sull'incrocio wf-mid, questo l'ho lasciato per dopo, perché in ascolto va sin dall'inizio benissimo.
Solo alla fine, chiederò a qualche amico di venire a ascoltare.

[niko]

Spiderman, mi sto facendo convinto anche della superiorità del passivo anche per l'ìncrocio wf--mid, la superiore coerenza fra medio-bassa e bassa che ho notato nella tua auto quando sei passato dall'attivo al passivo, se notata anche nel mio sistema, e si che già avevo provato dei tre vie tutto in passivo.

[zetapi]

quello che mi premeva dire,Davide,è che non bisognerebbe diventare troppo dipendenti dagli strumenti,perchè questo limiterebbe fortemente la capacità di risolvere i problemi in altri modi,magari non altrettanto precisi,empirici,e quel che si voglia,ma mantenere attiva anche questa capacità mi sembra importante,perchè il sapere e il saper fare sono due cose distinte e bisogna possederle entrambe.
tantopiù che in questo particolare settore ci sono due aspetti da considerare:quello oggettivo,dato dalle misure e quello soggettivo,dato dai gusti personali. non è detto che siano sempre in sintonia.
comunque,fondamentalmente sono d'accordo con te.

[davide_chinelli]

quello che mi premeva dire,Davide,è che non bisognerebbe diventare troppo dipendenti dagli strumenti,perchè questo limiterebbe fortemente la capacità di risolvere i problemi in altri modi,magari non altrettanto precisi,empirici,e quel che si voglia,ma mantenere attiva anche questa capacità mi sembra importante,perchè il sapere e il saper fare sono due cose distinte e bisogna possederle entrambe.
tantopiù che in questo particolare settore ci sono due aspetti da considerare:quello oggettivo,dato dalle misure e quello soggettivo,dato dai gusti personali. non è detto che siano sempre in sintonia.
comunque,fondamentalmente sono d'accordo con te.

Certamente. Il senso del mio intervento era appunto evidenziare che qualche misura va fatta per avere una base di partenza. Mi scoccerebbe dover fare una serie di passivi (esempio) alla cieca sperando vada tutto bene. Poi d'accordo, la rifinitura ad orecchio ci sta sempre, ma le misure principali prima di accendere per ascoltare misica le farei. Anche solo pet capire se ho cappellato qualcosa... (mi è capitato di invertire le vie di in cross, immaginate voi poverto tweeter, e si che le uscite erano segnate...)

[Dude]

Poi io faccio le cose con calma, poi anche per il lavoro manca il tempo....e a esempio per simulare il cross del tre vie con il nuovo tw che ho a casa, ci ho messo dei mesi. Adesso ho realizzato il cross da un mesetto,e dopo una prima messa a punto va decisamente bene, ma ri-misurando nonostante va benissimo, vedo che ci sono ancora buoni margini di miglioramento....cose che a orecchio non avrei mai potuto individuare, a esempio un migliore smorzamento del taglio del tw, 0,5-ohm di attenuazione in meno sul mid, ancora il ginocchio del passabasso del mid dove c'è da smorzarlo un pò meglio, e a orecchio quando mai avrei individuato questi problemini ? A orecchio ripeto che già così, c'era di accontentarsi felicemente....ma lavorando con calma, penso che viene un sistema ancora migliore. E ancora non ho approfondito il lavoro sull'incrocio wf-mid, questo l'ho lasciato per dopo, perché in ascolto va sin dall'inizio benissimo.

Ecco.

Ci credo senza esitazioni, che alle misure si possano rivelare diversi piccoli nei che ad orecchio non sono per niente facili da sentire.

Ma ti chiedo, e credimi che lo faccio senza nessun secondo fine o con malizia, ma solo e realmente per saperlo: questi piccoli successivi miglioramenti che via via apporti li ritrovi ovviamente sulle nuove misure, ma li *senti* anche distintamente?

Se sì, quanto distintamente?

[Dude]

Spiderman, mi sto facendo convinto anche della superiorità del passivo anche per l'ìncrocio wf--mid, la superiore coerenza fra medio-bassa e bassa che ho notato nella tua auto quando sei passato dall'attivo al passivo, se notata anche nel mio sistema, e si che già avevo provato dei tre vie tutto in passivo.

verissimo.io,credo sia dovuto alla monoamplificazione (oltre alla superiorità del passivo)

Un'accoppiata a mio parere ancora da battere.

[niko]

Ci credo senza esitazioni, che alle misure si possano rivelare diversi piccoli nei che ad orecchio non sono per niente facili da sentire.

Ma ti chiedo, e credimi che lo faccio senza nessun secondo fine o con malizia, ma solo e realmente per saperlo: questi piccoli successivi miglioramenti che via via apporti li ritrovi ovviamente sulle nuove misure, ma li *senti* anche distintamente?

Se sì, quanto distintamente?

Allora, questa attuale già è la seconda versione del cross tre vie con tw nuovo, alla prima versione il suono in medioalta era troppo esile, ho misurato e ho già fatto cambiamenti pesanti che in ascolto sono stati evidenti. Adesso dopo aver fatto la seconda versione, l'ascolto come ho detto è già ottimo, quindi ho misurato questa seconda versione e ho individuato delle piccole correzioni da fare, magari una sola di queste correzioni in ascolto non si sente, ma tutte e tre insieme si...poi capita anche che in un mio precedente cross due vie, porto i condensatori del passabasso da 22-uf a 19-uf e cambia il sistema da decente a eccellente, e questa cosa mi ha sorpreso anche a me, dato che il cambiamento nelle misure sembrava minimo.