Reflex Attivo: discussione per sviluppare un idea

[niko]

Peccato che l'amministratore del forum è da tempo che non si fa più vedere, ma se leggesse, lo vedrebbe il bel spettacolo che dai, solo perché qualcuno ti contraddice...

[niko]

Prima invece dicevo, meno male che hai avuto la scintilla per elaborare questa popò di teoria rivoluzionaria sul reflex attivo.....
E meno male che non hai avuto un'altra scintilla, se no, staremmo qui a sentire una tua lezione sull'acqua calda.....

[niko]

Ops, mi è scappata.....ho chiamo la teoria di Drews, una teoria popò......

[davide_chinelli]

Scusate, ma qui mi pare si stia cercando di riprodurre la risposta di un altoparlante idoneo, sommato all'emissione di un reflex, utilizzandone due che nulla hanno a che vedere con un caricamento reflex (visto che si parla di portiere).

Al di la che ci voglia un DSP, un amplificatore in più e di come si tari il tutto, resta un punto fermo che l'emissione simmata dei due driver che utilizzeremo dovrà essere assimilabile/sovrapponibile a quella di un reflex caricato bene (non le ciofeche che si vedono in giro, che poi fanno "Vrrrr Vrrrr Vrrrr" ad ogni movimento del cono).


Se invece che reflex attivo, drews l'avesse chiamato "pluto", penso che:
1) ci sarebbero state meno incomprensioni a livello tecnico (si tende a ragionare come un reflex, ma in realtà bisogna ragionare in tutt'altro modo, pur ricercando la stessa curva acustica). Probabilmente è il titolo che trae in inganno sul modo di ragionare.
2) magari in 5 pagine di topic, ce ne sarebbero molte meno da scartare, perchè copletamente OT.


Insomma, lasciamo un momento da parte il come si realizza e come funziona un reflex "normale", ricordandoci solo la sua risposta globale, sovrapposta a quella del driver e del tubo (o del passivo se è un reflex passivo -drone cone- per capirci) prese singolarmente.

Ora, proviamo a replicare (che è quello che sta tentando di fare drews mi pare di aver capito) con due altoparlanti "normali".
Uno, dovrà emettere quello che emetterebbe il driver del sistema reflex, l'altro invece si occuperà di riprodurre quello che normalmente dovrebbe essere il comportamento del reflex.
Ed ecco perchè drews l'ha chiamato attivo (secondo me): serve un amplificatore dedicato, ed un DSP per plasmare la risposta del secondo driver come quella di un ipotetico reflex. E lo si fa con controlli (ed amplificazione) attiva.


Correggetemi, insultatemi e bannatemi, se ho scritto cavolate o scateno flames. Non è mia intenzione. Mi sono semplicemente riletto tutto dalla prima pagina ed ho tirato le mie conclusioni, fino al punto in cui Andrea è arrivato ad esporre le sue prove.

[zetapi]

concettualmente trovo che non sia una cattiva idea,anche perchè ho già fatto qualcosa di simile senza rendermene conto
volevo migliorare la continuità tra sub e mediobassi.
pensai che aggiungendo un woofer in porta che coprisse un ristretto range di frequenze,da sovrapporre a quello del mediobasso,avrebbe aiutato ad annullare completamente la provenienza del sub.
non riuscii a raggiungere l'obiettivo prefissato,almeno non completamente.
l'aggiunta del woofer riusciva si a migliorare la frammentazione tra sub e mediobasso,ma andava a influire negativamente sul mediobasso stesso,rendendolo gommoso e gonfio.
premetto che è stato un'esperimento abbastanza approfondito,con l'uso di un dsp e sfruttando a fondo tutte le possibilità offerte.
ma ci ritornerò sopra.

[Marsur]

Pure io ho letto il topic per la prima volta adesso.
Interessante lo è, perchè secondo me la portiera è sempre stata un supporto ostico nell'ottenimento di una buona gamma bassa, al di la della scelta dell'altoparlante giusto.
C'è da vedere se l'implementazione in abitacolo può riproporre gli stessi risultati positivi trovati nel domestico, ma dal momento che è già stato usato il classico reflex forse si tratta solo di ottimizzare gli ingombri del doppio woofer.
La nota negativa per me sono i limiti del DSP, sia come espandibilità del sistema sia come qualità sonora dello stesso, ma se al netto di tutto, il miglioramento c'è, significa che il miglior compromesso è stato ottenuto.
Anche il fatto della necessità della strumentazione per individuare i punti di intervento del parametrico è un poco limitante per l'utente medio.
Ma i ritardi temporali sono imprescindibili?

[suonohificar]

Ma perché il medio-basso?

[Dude]

Ma perché il medio-basso?

Perché è la struttura portante in un impianto car....


Piuttosto bisogna chiedersi,...in macchina è attuabile una cosa del genere?,....se si,....è alla portata di tutti? E ancora,....è conveniente eseguire una tale mole di lavoro solo per sperimentare?...e,....alla fine? Quante probabilità ci sono che sta cosa funzioni?...

Beh... sono tutte domande legittime, ma finché non sperimenti, non sai le risposte...

E per me, sotto le giuste premesse - che non voglio discutere qui per non sollvare il consueto vespaio - la ricerca è sempre degna di essere portata avanti.

[suonohificar]

Secondo il mio parere troppa fatica , spesa e competenza ci vuole. Potrebbe funzionare e dare ottimi risultati questo non lo si può negare a priori senza testare . Bisogna inoltre vedere se il gioco vale la candela in ambito car la cosa si complica di più. Sperimentare cmq è sempre un approccio positivo
La parte tecnica e possibili soluzioni sono state già ampiamente descritte nel topic

[niko]

.....

[niko]

.....

[Marsur]

Delirium tremens.

[niko]

Delirium tremens.

Vuoi qualcosa ???

[drews]

Secondo il mio parere troppa fatica , spesa e competenza ci vuole. Potrebbe funzionare e dare ottimi risultati questo non lo si può negare a priori senza testare . Bisogna inoltre vedere se il gioco vale la candela in ambito car la cosa si complica di più. Sperimentare cmq è sempre un approccio positivo
La parte tecnica e possibili soluzioni sono state già ampiamente descritte nel topic

Quoto questo ultimo messaggio per comodità.

I dubbi sollevati circa la difficoltà di implementazione e se e' conveniente o meno farlo solo a scopi di sperimentazione, sono del tutto legittimi.

Ma la discussione e' orientata più ai fine di sperimentazione che non di approccio all'utente finale.

Le mie di sperimentazioni pratiche sono ferme a due anni fa, anzi a dire la verità a molto tempo prima. Per cui di standardizzato o per meglio dire di "modellato" non c'e' niente.

Mentre per il reflex esiste il modello di funzionamento che permette di usare un qualsiasi simulatore, per un reflex cosi implementato purtroppo no e quindi l'unica soluzione e' provare direttamente sul campo.

@Zetapi, tu che hai sperimentato una cosa simile, te la sentiresti di condividere in dettaglio le prove effettuate e le problematiche incontrate?

Lavorare su un sistema sub, piu' due woofer e' un tantino piu' complicato, perche' le variabili aumentano vertiginosamente.

Il problema piu' comune in gamma bassa di suono gonfio e' dovuto principalmente alla messa in fase non ottimale. Nelle prove che avevo effettuato ( senza il sub) la risposta migliore la si otteneva ritardando il secondo woofer ( quello che simula la risposta del tubo) quasi quanto una controfase elettrica. Ma l'altra cosa fondamentale nel mio caso, era la risposta del primo woofer nel punto esatto dove il secondo woofer risuona.

Tu come ti eri regolato in questo caso?

[suonohificar]

Volevo solo sferrare una lancia a favore dei reflex classici : non sempre il progetto è come calcola il simulatore , 2 volte su 3 ho dovuto aggiustare la lunghezza del condotto (sempre accorciarla) a volte anche di parecchio perche la fb era troppo sotto l'atteso , facendo una misura in campo vicino . Vuoi per allungamento virtuali del condotto , perdite maggiori delle pareti/fonoassorbente, etc etc
Questo per dire occhio che potrebbero esserci anche reflex fatti male , i miei sicuro . Scusate l OT.

[drews]

Gianluca, ma qui nessuno ha intenzione di buttare nel cestino i reflex classici, che ho usato, uso e continuerò ad usare a seconda di quello di cui avrò bisogno.

Ho solo riportato un'alternativa che hai degli indubbi vantaggi teorici sotto alcuni aspetti e ovviamente si porta dietro degli svantaggi come tutti i sistemi di questo mondo.

Quindi e' logico pensare e considerare che ci sono reflex fatti bene che vanno ottimamente e reflex fatti male.

La mia intenzione e' di prendere in considerazione un reflex fatto bene e cercare di replicarlo in questo altro modo.
Il vantaggio teorico si ha nel
- trasformare l'emissione passiva del tubo in attiva tramite ap e ampli.
- Diminuire le perdite introdotte dal tubo, alte o basse che siano ci sono cmq.
- Limitare le emissioni spurie in gamma media introdotte dal tubo

[suonohificar]

No , assolutamente non voleva essere una critica al senso del 3d , era solo una parentesi difatti ho detto che era un OT

Sottolineavo anche il fatto che un reflex sembra di facile realizzo , ma non è così , anche per una serie di motivi che sono stati sviscerati in questo 3d .

Tornado in OT :

Le spurie per esempio sono molto direttive , già per esempio in auto avendo il condotto molto "disassato" dal punto di ascolto questo non provoca spurie "sensibili" all'orecchio ho visto questi fenomeni con alcune misurazioni . Gli altri due vantaggi teorici ci possono essere sicuramente

Avere il tempo per fare anche io queste prove le farei , ho anche un DSP molto versatile da casa e potrei davvero cimentarmi...accidenti al tempo !!!

[Marsur]

Si ma riassumendo: il tutto in cosa può tradursi?
Voglio dire, prendendo spunto dalle note di ascolto delle Chimaera, è logico pensare che la traslazione da reflex passivo a quello attivo possa offrire dei vantaggi dal punto di vista qualitativo della riproduzione.
E' questo il fulcro del discorso e che però viene mischiato con le difficoltà di progettazione e di realizzazione, anche come costi e numero di componenti utilizzati.
Insomma, la difficoltà di realizzazione si deve tenere conto nell'allestimento di un impianto, ma questo vale anche per una chiusa in porta o per lo stesso reflex, starà poi all'utente valutare il grado di difficoltà da prendere in considerazione e fare anche una proporzione diretta col risultato sonico da prefissare.
E' questo che forse non si è capito.

In fondo ognuno ha la propria idea di risultato da perseguire, e se ci si mette un sistema minimalista come Bewith, seguendo alla lettera le direttive di lavorazione e di ottimizzazione del costruttore, e spendendoci sopra pure un fracco di soldi, forse anche un reflex attivo può essere un papabile obiettivo, no?
Che poi ci siano difficoltà oggettive riconducibili alla mancanza di strumentazione fa parte del gioco, forse anche una sorta di selezione naturale tra l'utente evoluto e quello che si accontenta.
Non dico che per forza di cose l'uso di un siffatto sistema rappresenti l'eccellenza su tutto il resto in fatto di gamma bassa in auto, ma se veramente si riuscisse ad arrivarci?
Per saperlo occorre spendere tempo e risorse ma poi se ci si arriva è una conquista, appannaggio di pochi forse, quelli che hanno più risorse e strutture dell'auto adeguate, però lo è.

Anche Mark Eldridge ha implementato nei suoi impianti soluzioni pazzesche come le trombe sopra il cruscotto o i mediobassi in 20 litri in posizione kickpanel, ma al di la della fattibilità dei comuni mortali, forse i risultati ottenuti sono per noi inimmaginabili in quanto a qualità, e magari a qualcuno potrebbe interessare di arrivarci.

[zetapi]

Scusate, mi ero dimenticato di seguire questa discussone.

Le difficoltà che ho incontrato, sostanzialmente, sono sempre le stesse che si possono verificare quando due altoparlanti condividono lo stesso range di frequenze, o anche solo in parte, come in questo specifico caso.
Dopo parecchie ore di ascolto, e tarature fatte, messe in memoria in modo da poterle confrontare velocemente, arrivarono a individuare in questi punti di lavoro il risultato migliore: sub fino a 60hz 18db. Woofer da 60hz 18 db fino a 100hz 6db. Mediobasso da 80hz 12db. I ritardi sono stati regolati tenendo come riferimento il tweeter lato guida (lato privilegiato), ma non solo considerando le distanze reali fra gli altoparlanti, ma anche dalle indicazioni ricevute in tempo reale durante l’ascolto, che però coincidevano con solo qualche piccola differenza.
La frammentazione della gamma bassa migliorò molto fino a un certo livello di potenza. La presenza del woofer non era localizzabile, ma la pressione in gamma medio bassa era aumentata nettamente. L’avvallamento nella zona d’incrocio fra sub e medio basso, che prima di aggiunger il woofer anche equalizzando non riuscivo a colmare, non la sentivo più. Ottimo. Il medio basso era molto prestante sulle percussioni, ma le voci, purtroppo, avevano assunto una timbrica gommosa che si sentiva bene.
Non riuscii trovai una soluzione al problema.
Ho la presunzione di pensare che non si trattasse di un’errata messa in fase o di ritardi sbagliati, ma di un problema meccanico, dovuto al fatto che i due altoparlanti condividevano lo stesso volume di lavoro.
In precedenza avevo tentato anch’io il caricamento in reflex del medio basso. Purtroppo fu un esperimento molto più fallimentare. La forma interna ed esterna della porta, nonostante fossi intervenuto abbastanza pesantemente sulla struttura, mi permetteva di fare una cassa lunga e stretta che produceva una risonanza che non riuscii mai a eliminare del tutto e che la rendeva inutilizzabile. Un confronto attendibile non ho potuto farlo, anche se, qualche indicazione l’ho ricevuta e una cosa credo di averla capita: è molto più difficile fare e installare una cassa ed è più difficile modellarne la risposta in funzione della situazione in cui si troverà a lavorare, per quanto si possa prevederne il comportamento.

[drews]

Le spurie per esempio sono molto direttive , già per esempio in auto avendo il condotto molto "disassato" dal punto di ascolto questo non provoca spurie "sensibili" all'orecchio ho visto questi fenomeni con alcune misurazioni . Gli altri due vantaggi teorici ci possono essere sicuramente

Avere il tempo per fare anche io queste prove le farei , ho anche un DSP molto versatile da casa e potrei davvero cimentarmi...accidenti al tempo !!!

Sicuramente e' tra i problemi meno importanti del reflex, pero' e' comunque un beneficio che questa soluzione permette di implementare.

Cmq se trovi tempo e hai voglia di sperimentare, sentiamoci