Old school “recap” VS old school “not recap”

[Dude]

A questo proposito vado un attimo OT (e me ne scuso) ma mi permetto un'osservazione. Quando si effettua il paragone tra due ampli, a parte la questione di dover effettuare l'operazione "al buio" della quale si è già dibattuto in questo forum, in particolare per ampli "old" interviene anche in maniera sostanziale lo stato dei componenti interni (condensatori, operazionali, ecc)? Il confronto dovrebbe essere realizzato tra amplificatori rimessi in perfette condizioni di funzionamento, in caso contrario la prova perderebbe di validità! O sbaglio? Grazie.

Questa è un'ottima osservazione, e la risposta è tutt'altro che scontata.

Addirittura suggerirei ai mod di creare apposito topic nella board l'Hi-fi in generale.

E sarei, anzi sono *estremamente* curioso di trovarla, tale risposta; a tale scopo, è da tempo che medito di lavorarci sopra, purtroppo senza speranze perché manco delle attrezzature necessarie.

Infatti ho in casa diversi amplificatori "doppi", ossia stesso modello e stessa età, che da tempo vorrei proprio ricappare ma non tutti insieme, esattamente per fare questa prova.

Non sono amplificatori super-high-end ma nemmeno proprio dei cessi da poco, quindi penso che potrebbero essere sufficientemente attendibili. Tanto cmq quello che conta è se ci sono differenze o meno.

Due coppie sono di marca LEM, due HD90 (45x2) e due XR05 (2x75); gli XR05 addirittura si bullavano di avere "stadi finali in Classe A", cosa che sappiamo tutti essere farlocca, ma magari una certa polarizzazione potevano anche avercela, non ho mai indagato.

Un'altra coppia è formata da due Pioneer GMA120.

Se qualcuno si offre, ovviamente a pagamento, di ricapparne almeno uno, (o anche tutti e tre, eventualmente, se ne può parlare) verificando anche il funzionamento del gemello da non ricappare e la sostanziale equivalenza dei due esemplari, al netto della ricappatura, potremmo organizzare in seguito adeguata prova, organizzando un apposito miniraduno (quindi senza nessuna fretta, courtesy COVID-19...), magari in unione a un impianto home per rendere meno complicato l'inserimento.

Interessa a qualcuno adeguatamente attrezzato?

[Alessio Giomi]

Titolo ok?

[Dude]

Sìsì, graz!

Adesso vediamo se interessa a qualcuno...

[Etabeta]

Ciao!
Riguardo, in generale, il recap di una elettronica audio (in particolare nel contesto degli amplificatori) il "beneficio" in termini di resa è tanto più marcato tanto più le caratteristiche dei condensatori sostituiti sono degradate per effetto dell'invecchiamento (i condensatori elettrolitici hanno una solo vita utile, variabile in base alle caratteristiche costruttive, alla temperatura, alla tensione applicata, se sono stati non sotto tensione per molto tempo e sono "stressati" da fluttuazioni di tensione/corrente oltre una certa soglia ecc..).

C'è da dire che, naturalmente, non tutti i condensatori sono uguali (anche se di identico valore di capacità nominale e tensione di lavoro e anche dimensione), per esempio nella sezione di alimentazione (il "polmone" che ha il compito di fornire i picchi di corrente richiesti tipicamente nella riproduzione di un brano di forte impatto dinamico) vi sono parametri che possono variare anche del 200% da un condensatore ad un altro (e che determinano appunto la corrente massima erogata e poi assorbita ovvero la caratteristica del condensatore di opporsi alla variazione di tensione che viene quindi livellata) tra i parametri principali c'è l'ESR (Equivalent Series Resistance): più è basso e più aumenta la corrente "gestibile" dal condensatore (e migliora il suo rendimento, dissipando meno energia in calore).
Anche nel percorso del segnale, laddove è necessario disaccoppiare la componente continua si fa impiego di condensatori elettrolitici (dove l'uso di condensatori a film non è possibile per il valore ci capacità necessario in quel determinato circuito), e anche in questo caso non tutti i condensatori sono uguali, negli ultimi anni i principali costruttori hanno inserito a catalogo prodotti specifici per impiego audio (dotati di bassa induttanza e dielettrico meno "perturbabile" dalle vibrazioni).

Negli anni poi le tecnologie costruttive (la chimica nei condensatori elettrolitici è alla base) si sono evolute e oggi a parità di dimensione sono disponibili capacità anche doppie rispetto a 15-20 anni fa con notevole longevità anche in ambienti ad alta temperatura.
Questo per dire che selezionando opportunamente i componenti è possibile ottenere performance migliori di quelle possibili dallo stesso amplificatore aveva uscito dalla fabbrica (che d'altronde, decenni dopo non potrà più avere, in effetti questa prova comparativa, nuovo oroginale-vs-nuovo recap, richiederebbe di poter disporre di una DeLorean, con flusso canalizzatore, e 1,21 gigawatt di potenza )
Battute a parte naturalmente il raffronto tra prima e dopo il recap (o tra due ampli identici di cui uno "originale" e l'altro recappato) ha certamente senso, ed è anzi la parte più bella alla fine di un lavoro di recap
In alcuni casi (ampli con condensatori "esausti") è però un pò come sparare sulla croce rossa, ovvero si paragona rispetto ad un amplificatore che non era più nelle condizioni "normali" di funzionamento (e in quel caso il recap assume anche la missione di "riparazione"). Tenendo anche conto che, in taluni casi (alcuni dei quali riportati qui sul forum) un condensatore con il passare degli anni può anche perdere ermeticità e quindi riversare l'elettrolita (che può avere formulazione acida e fortemente corrosiva) con nefaste conseguenze.

Per concludere, Il costo dei condensatori elettrolitici, in particolare se si tratta di prodotti con caratteristiche elevate (ovvero ad esempio basso esr unito ad elevata resistenza alla temperatura e buona longevità) incide parecchio sul costo industriale di un apparato e qui si potrebbe aprire un'altra parentesi su come si è livellata verso il basso, rispetto al passato, la qualità della componentistica nei prodotti che sono definibili come "fascia media", e l'impiego di condensatori davvero "top quality" lo si vede solo più in prodotti che possono definirsi forse esoterici (nel prezzo anche).
Ecco... trovato, di questo aspetto se era parlato qui: https://www.caraudioforum.it/forum/vie ... hp?t=13693

PS: in argomento, ho qui 2 ampli identici (Rockford Punch 160x4 e 160.4 dotati di identicissima elettronica) di cui appunto uno è in prossima fase di recap...

[lorddegio]

Infatti il test che avrebbe senso sarebbe con un old school "nuovo" e lo stesso ricappato, ma un ampli di 30 anni fa, anche se non usato, oggi non suonerai mai come avrebbe dovuto suonare allora.
In ogni caso io ho visto (o meglio sentito) il mio PQ20 prima decadere, poi iniziare a dare problemi, per poi non funzionare più...passato sotto i ferri di Etabeta è rinato un'altro ampli, più vivace, arioso e controllato!
Queste caratteristiche sono le stesse che avrei trovato nello stesso ampli in origine? Credo di no. Sono migliorate? Credo di si, almeno per me sicuramente si.
Un'altro aspetto è il segnale che gli si da in pasto, ovvero oggi i vecchi ampli si trovano a gestire segnali a 4/6/8 volt, mentre in passato erano più comuni i 2 volt, quindi anche la sensibilità dell'ampli va cambiata.

[megaing]

La mia osservazione è soprattutto legata ai vari pareri che vengono espressi relativamente alla "qualità" di ampli old. Esempio: se Tizio afferma che l'ampli A suona meglio dell'ampli B (ovviamente nel suo impianto), argomentando con differenti parametri (apertura, dinamica, dettaglio, ariosità, controllo, "cattiveria", porzioni di spettro, ecc.), l'impressione di ascolto potrebbe variare in maniera sostanziale in funzione dello stato dei componenti interni (condensatori, ecc.) di ciascuno degli ampli, e cio' indipendentemente da come suonavano nel momento in cui erano stati prodotti. Pertanto quando si esprimono questo tipo di opinioni occorrerebbe anche specificare le condizioni dell'apparecchiatura, cioè se l'ampli è stato o meno ricappato, con che tipo e marca di condensatori, ecc. Mi è già capitato di leggere, tra vari forum, che alcuni ritengono invece che sia un pregio, dal punto di vista qualitativo, che l'ampli old non sia mai stato aperto!

[Etabeta]

Mi è già capitato di leggere, tra vari forum, che alcuni ritengono invece che sia un pregio, dal punto di vista qualitativo, che l'ampli old non sia mai stato aperto!

Ciò, a mio parare, esula dalla sfera razionale, penso sia più un credo di "fede collezionistica", che può avere una sua motivazione plausibile se quel tal ampli lo si tiene poi "sigillato originale" dentro una bacheca e non realmente utilizzato in un impianto. Al di fuori di ciò penso sia un'amore nel "vintage" (che io per primo amo, e per questo mi piace mantenere e riportare in perfetta forma le vecchie elettroniche, quelle che meritano) come dire... "cieco", che considera male tutto ciò che è stato prodotto (inclusi tutti i componenti) nell'era più recente.
Davvero non so come si possa considerare un pregio il suono prodotto da un amplificatore con, ad esempio, il banco condensatori di alimentazione "alla fine"... poi per carità... magari ad un determinato ascoltatore preferisce un suono più ovattato.. non so.

Per dirla con un paragone: è come se per un'auto d'epoca si dicesse "Non va aperto il cofano, non va toccato nulla finché cammina" e poi salta/slitta la cinghia di distribuzione (che anche prima di rompersi già compromette l'ottimale funzionamento, allentandosi, del motore che non gira più perfettamente in fase) creando un danno... meglio cambiarla prima, sia per evitare un rischio sia (anche confidando che non si rompa mai) che per far girare quel motore in modo più preciso.

Poi... possono anche esserci esperienze di ascolto non soddisfacenti a seguito di un recap fatto "male" ovvero in modo magari parziale rispetto a come andrebbe fatto in quel determinato caso e/o utilizzando componenti di scarsa qualità, con caratteristiche (nuovi) perfino inferiori a quelle dei componenti originali (invecchiati/degradati). Ci sono condensatori di identico valore dichiarato che hanno costi con rapporto anche di 10 a 1 (per non parlare della piaga dei componenti contraffatti che fa leva proprio sui marchi "top").

[megaing]

Concordo.

[Dude]

Allora, intanto grazie a tutti i contributi.

Tuttavia, il mio scopo era MOLTO più terra-terra, e prescinde dai discorsi relativi all'evoluzione nel tempo della componentistica e dalla probabile impossibilità di far suonare un amplificatore vintage, dopo recap, come in origine.

Non è quello il punto, io sono curioso di sentire la differenza tra prima e dopo, cioè tra una situazione di ampli con condensatori "vecchi" (nuovo o meno, a questo punto è irrilevante per via di quanto detto negli altri post) e una di ampli ricappato.

*QUANTO* si sente.
Perché le impressioni "prima e dopo" sullo stesso componente, quindi senza la possibilità di raffronto bidirezionale ripetuto, lasciano il tempo che trovano.
Nessuno mi convincerà mai, a parte situazioni di partenza di palese disastro totale (per cui il recap è solo una parte del lavoro necessario, come anche citato da Etabeta), che l'ascolto fatto prima del lavoro, anche se solo di poche ore prima, possa essere rimasto in mente così chiaramente definito da consentire un raffronto oggettivo con la nuova situazione.
E ovviamente l'ascolto a confronto va fatto in cieco.

Piccolo P.s.:
Il paragone con la cinghia di distribuzione è utile, ma scorretto per ocme è presentato, dato che quella, segnali non ne dà, ma proprio nessuno.
Quella che può slittare è la cinghia dell'alternatore, dato che lavora su pulegge liscie, mentre quella di distribuzione lavora su pulegge dentate, per cui finché non si spezza... lavora come se fosse nuova. E' la ragione per cui la sua sostituzione viene consigliata in tempi anche parecchio inferiori alla effettiva deperibilità del componente. Ci sono auto che fano anche 40mila km oltre la scadenza consigliata, senza avere problemi, e magasri potrebbero farne altrettanti, ma ovviamente è un rischio.

Diverso invece il discorso se la distribuzione è a catena, allora sì che quella si fa sentire, invecchiando, perché diventa via via più lasca e manda davvero fuori fase il motore (ma è quasi impossibile che si rompa).

Questa precisazione non la faccio per pedanteria gratuita, ma proprio per rendere l'idea del quesito che ho posto: quanto un set di condensatori vecchio influisca *in maniera oggettivamente udibile* sulle prestazioni dell'amplificatore.
Ossia quanto un set di condensatori vecchio sia più paragonabile alla cinghia (che non ha effetti realmente avvertibili sulla resa, fino alla rottura) o alla catena (che man mano che invecchia compromette sempre più il buon funzionamento).

Quanto invece alla diceria circa il "meglio mai aperto"... va beh dai, si commenta da sola... sciocchezze da maniaci (non l'avevo nemmeno mai sentita, tra l'altro).

[Dude]

Ah, per la precisione, sarebbe 1,21 gigOwatt

Non è comprensibilissimo se sia un'invenzione del doppiaggio italiano, anche perché in inglese la "a" di giga non viene pronunciata apertissima, spesso viene proprio elisa. Ma sia nella versione italiana che in quella francese dice senza ombra di dubbio gigowatt.
Mentre in quella tedesca dice "ghigawatt".
Ma in ogni caso nessun gigawatt.

[mark3004]

Beh, e' sicuramente un argomento interessante... personalmente farei un recap principalmente per un discorso di affidabilita' piuttosto che di miglioramento, perche' secondo me, a parte casi particolari, c'e' veramente poco da riuscire a notare in termini di ascolto. Spesso e' gia' difficile notare tra ampli differenti....

[megaing]

Quindi secondo te tra un ampli old di 30-35 anni originale, e lo stesso modello ricappato con condensatori di ottima qualità, non esiste nessuna differenza sonora?

[mark3004]

Quindi secondo te tra un ampli old di 30-35 anni originale, e lo stesso modello ricappato con condensatori di ottima qualità, non esiste nessuna differenza sonora?

Mi autoquoto

................. c'e' veramente poco da riuscire a notare in termini di ascolto...

Ho detto che secondo me e' difficile, ed aggiungo che semmai @Dude dovesse fare questo interessante test, l'ascolto deve essere cieco, senza sapere se si sta ascoltando un ampli originale o uno ricappato, e poi ne riparliamo.
Parere personale ovviamente.

[megaing]

Si, certo, come avevo scritto inizialmente l'operazione deve essere effettuata "al buio".

[Dude]

Quindi secondo te tra un ampli old di 30-35 anni originale, e lo stesso modello ricappato con condensatori di ottima qualità, non esiste nessuna differenza sonora?

Mi autoquoto

................. c'e' veramente poco da riuscire a notare in termini di ascolto...

Ho detto che secondo me e' difficile

Così a naso sarei portato anch'io a pensarlo, però non ho mai fatto una prova in tal senso, né seria né niente.
E sono curioso di scoprirlo.

ed aggiungo che semmai @Dude dovesse fare questo interessante test

Lo vorrei tanto, ma come dicevo, non sono in alcun modo equipaggiato, sia fisicamente come hardware necessario, sia come tempo a disposizione, per fare un lavoro di recap ben fatto.
Per questo ho chiesto anche se c'era qualcuno disposto a farlo (ripeto, non gratis et amore dei).

l'ascolto deve essere cieco, senza sapere se si sta ascoltando un ampli originale o uno ricappato, e poi ne riparliamo.
Parere personale ovviamente.

Nono, questa non è un'opinione, è un dato di fatto.

[margna91]

Sono molto curioso sulla tematica, seguo con interesse!

[Dude]

Sono molto curioso sulla tematica, seguo con interesse!

Appena riesco a entrare in possesso di un po' di materiale adatto, ossia quando me lo potranno spedire, ci lavorerò su e poi vediamo.

[Etabeta]

Parallelamente a ciò che è, più o meno a seconda dei pareri, udibile in termini qualitativi, sottolineo un altro aspetto della questione "recap o non recap" postando qualche foto di ciò che capita non tanto di rado di vedere quando si va a sostituire i condensatori (anche "di marca" come negli Zapco old school, quelli qui in foto sono i vecchi Panasonic serie HFQ, non più in produzione da parecchi anni, ai tempi "top di gamma" made in Japan, ma comunque non eterni.... surclassati dalle successive serie FC e FR).
Questo per evidenziare che, al di là appunto delle valutazioni sull'impatto "acustico" che è pur sempre soggettivo e che prescinde anche da eventuali misure strumentali, non va dimenticato che un intervento di recap ha anche lo scopo di evitare l'insorgere di problemi che, prima o poi, sopraggiungono (beh, se si è fortunati possono anche avere conseguenze "innocue", ovvero condensatori con elettrolita che evapora, in forma gassosa, dipende anche dal verso, "testa" in su o in giù del condensatore e dalla tenuta, ciò per dire che un condensatore può presentarsi esteriormente non deformato ma essere comunque già degradato).

Qui qualche foto relative ad un Zapco Z300C2 (fabbricazione primi anni '90) con i primi segni di corrosione dovuti a trafilamento di elettrolita, e anche, ultime due foto, di uno Z300C2 SLX dove invece la corrosione ha agito per più tempo e lasciato tracce più visibili.
Nota: entrambi questi Zapco suonavano "regolarmente", d'altronde in una batteria di 4 - 8 condensatori in parallelo il fatto che ne vada in perdita uno o due non pregiudica in modo tale la resa da poter notare differenze all'ascolto evidenti (e siccome il fenomeno è graduale non è facile accorgersene, il fenomeno è subdolo). Detto in altri termini il recap a mio avviso va considerato anche (o prima di tutto forse) come manutenzione preventiva, al di là dell'aspetto di poter installare componenti che possano migliorare la resa (ma su quest'ultimo aspetto la valutazione naturalmente è anche soggettiva appunto, anche al di là delle caratteristiche dei componenti).

[Dude]

Sì beh ma non vorrei davvero che lo scopo del topic fosse frainteso: l'utilità e in definitiva la necessità di ricappare vecchie elettroniche non era in alcun modo messa in discussione.
Il punto non era assolutamente "recap o non recap", bensì se il recap faccia realmente *sentire* l'ampli suonare meglio, e se sì, sotto quali premesse, posto che queste siano in qualche modo codificabili.

[Kegon]

Sì beh ma non vorrei davvero che lo scopo del topic fosse frainteso: l'utilità e in definitiva la necessità di ricappare vecchie elettroniche non era in alcun modo messa in discussione.
Il punto non era assolutamente "recap o non recap", bensì se il recap faccia realmente *sentire* l'ampli suonare meglio, e se sì, sotto quali premesse, posto che queste siano in qualche modo codificabili.

Un recup garantisce la funzionalità ottimale dell’ampli , non che suoni meglio o peggio , se non si sostituiscono i condensatori in esame con altri condensatori NOS preventivamente testati , ma solo che suoni in modo “ diverso” .

Il Diverso in hifi , in genere viene apprezzato come un miglioramento anche se spesso non è così .
Ripristinare un amplificatore datato è spesso un’impresa che costa in termini di denaro ma soprattutto di tempo nel ricercare gli esatti componenti .

Allora mi chiedo , ha senso ricercare ampli datati ? Ne vale sempre la pena ?

La risposta che mi sono dato è si , ma solo per oggetti il cui valore sonico ma ancor più il mito che li anticipa ed il piacere del possesso sia veramente alto .

Lo farei con i Milbert , con i Msi Monolithic in classe A , per fare alcuni esempi ,,, ma non mi dannerei per molti altri ,,, mi rivolgerei a prodotti di rango attuali .