La potenza, quanta, come e soprattutto...... PERCHÉ?

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Windof
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Re: Zapco Z100C2

#41

Messaggio da Windof »

niko ha scritto:
Windof ha scritto:
Visto che a lui serve tempo provo a rispondere io dato che ho esattamente la stessa taglia di amplificatori su ciascuna via e ho anche avuto o ho ancora qualcuno di quei componenti.
Intanto quei tweeter li ho pure io, nell'armadio ma proprio perché sono tweeter definitivi (non per collezione), può piacere più un modello o un altro ma siamo sempre al top. Sia nel due vie che nel tre vie sono ottimi e non fanno mancare niente.
L'amplificazione tweeter per me non è sovradimensionata. Anzi quando si setta il processore pur con quel livello di watt sui tweeter rimane sempre la via che fissa il limite di potenza dell'impianto: perché il livello woofer e midrange andrà attenuato sia dal processore che portando i gain al minimo, mentre i tweeter saranno a zero db di attenuazione e con il gain dell'ampli non al minimo, io lo ho intorno al 45% che per le prove fatte col mio amplificatore è una soglia da non superare e comunque non è poco appunto considerando i watt che ci sono.
Sul gain dell'amplificatore in teoria non dovrebbe cambiare molto se si alza ma in pratica per mia esperienza non è così: ho fatto scuola con dei tweeter che per molti sono validi ma per me meglio un Black & Decker e con quelli si notava parecchio che il gain oltre una certa soglia rendeva faticoso l'ascolto. Allo stesso modo pure con tweeter ottimi, non succede la stessa cosa però alzare il gain li indurisce comunque.
Alzare il guadagno comunque introduce e amplifica anche i disturbi e questa cosa è più evidente proprio sui tweeter.
Qui in questo post, che sarebbe il tuo primo in questa discussione, sbagli quando scrivi che il livello della potenza dell'impianto è fissato dai tw...ecc ecc
Poi gli altri post li ho letti superficialmente.



Ho fatto l'esempio del mio impianto. Vuoi dire che non è così?
Cioè che devo ridurre il gain sui tweeter e alzare le altre uscite sub di 10 db e woofer di circa 6db?
In pratica mi stai facendo la taratura a distanza... :sbav:
Che se fosse una roba di 3 db magari ci può anche stare, ma di 10!
:sbav:
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Re: La potenza, quanta, come e soprattutto...... PERCHÉ?

#42

Messaggio da Dude »

Ci riprovo ancora una volta a usare l'approccio civile, poi ci rinuncio.

Windof, santa pace, nessuno, nessuno, men che meno il sottoscritto, ha messo in discussione le tue esperienze negative circa l'impatto *sulla qualità sonora* della posizione del gain.
L'ho scritto chiaramente, che anche se non è la mia, di esperienza, in determinati contesti/set-up di elettroniche può benissimo starci.

Ma non c'entra niente con il livello di potenza erogabile dall'ampli in funzione della posizione del gain.
Devi attenuare una linea da 2V di uscita *max* per non mandare in saturazione un ampli con sensibilità di ingresso minima di 1,2V?
Bene, che problema c'è? attenui la linea fino a 1V, metti il tuo gain al minimo, e la tua potenza massima erogabile rimane inalterata e hai ancora quei 200mV di headroom per coprire eventuali rischi di saturazione..
Punto.
Dov'è che perderesti potenza?
Windof ha scritto:se l'amplificatore del subwoofer accetta massimo 1.2 volt ma l'uscita sub può mandare 2v massimi, attenuandola di 3db si dovrebbe ottenere un'uscita massima dalla sorgente di 1volt (chiedo conferma a Ozama) ma se l'attenuazione e di -10 db, all'amplificatore dovrebbe arrivare un segnale massimo di circa 0.25 volt ossia 1/4 di ciò che può accettare con conseguente riduzione potenza massima erogata a 1/4.
Per prima cosa sarebbe da capire per quale motivo mai dovresti voler attenuare il segnale in uscita dalla sorgente di addirittura 10db, ma prendiamola per buona ai fini dell'esempio.

Se all'ampli mandi 250mV e quello ha una sensibilità di ingresso massima di 250mV (numero preso ad esempio perché non so che amplificatore è, ma se come hai detto è un ampli old school è presumibile che abbia proprio un range del genere, max 200mV min 1,2V), regolerai il gain alla massima sensibilità e di nuovo la tua potenza max erogabile resterà inalterata.
Ne perderai SOLO qualora attenuassi la sorgente ancora di più, riducendo il livello del segnale in ingresso al di sotto della soglia di sensibilità massima.

Questo è vero SEMPRE, non solo in teoria.

Ed è la ragione per cui non si capisce perché mai dovresti attenuare di 10db l'uscita.

Poi, se non ti piace come suona l'ampli messo a gain max, ok, nessuno dice niente, ma a parte che basta non fare quell'inutile attenuazione da 10db, non c'entra con la potenza erogabile.
Semmai c'entra con la scelta dell'hardware installato, che è tutt'altro che un parametro costante e standard.
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Re: La potenza, quanta, come e soprattutto...... PERCHÉ?

#43

Messaggio da Windof »

Dude ha scritto:Non ho ben capito perché tutto questo astio nei miei confronti, io non ti ho minimamente né trattato da maestrino come invece fai SEMPRE tu, né ho ripetuto il tuo nick una riga si e una no per far ben intendere al colto e all'inclito CHI sia lo scemo del villaggio.
Ma vabbè, ognuno è fatto a modo suo, continua pure così che a me fai solo sorridere.


Ma evidentemente non ti rendi conto del tuo modus operandi piuttosto ricorrente.
Riassumo: hai fatto una domanda apparentemente banale a cui potrebbe seguire una amabile discussione di approfondimento, tuttavia non succede questo perché hai impostato tu la soglia di potenza massima necessaria di 30/40 watt max sui tweeter, con conseguente valutazione di eccessiva potenza arrivati alla soglia di 75 watt.
Sì, hai adesso precisato che è un'indicazione di massima, ma la stai adoperando rigidamente.
Nessuna argomentazione a supporto di questa affermazione è seguita.
Se anche fosse seguita poco importa, perché nel mio caso ho indicato un esempio concreto di situazione in cui una maggior potenza sui tweeter torna comoda e preferibile, oltre a tutta un'altra serie di ragioni non certo ultima la preferenza di un amplificatore ad un altro. Si tratta di un caso concreto su cui si può solo prendere atto ed eventualmente approfondire e allargare il discorso. Ma negarne la validità o l'utilità persino a chi ne trae giovamento è come dire che il cuscino o la poltrona che abbiamo sotto al sedere adesso è inutile perché basta una buona sedia o uno sgabello. Un nonsenso.


Pertanto anche l'affermazione di Niko sui livelli non ha alcun fondamento perché è come fare la taratura a distanza tra l'altro di un impianto che neppure conosci. Impossibile.
Se non ti tornano i conti l'approccio dovrebbe essere diverso, per come la vedo io, non opposto a prescindere.



Dude ha scritto: Tornando a bomba, dici a niko che è contraddittorio ma sorvoli sul fatto che lui ha specificato chiaramente che l'ads era sulla coppia mid-tw mentre qui stiamo discorrendo delle singole vie di un TRE vie. Ammetterai che sono due cose ben diverse, proprio in relazione all'applicazione e alla fruizione della potenza.
Quindi la sua osservazione era del tutto pertinente mentre la tua è errata se non maliziosamente tendenziosa e fuorviante.

Non ho nemmeno mai sostenuto alcun numero di watt come potenza massima installabile, ho solo detto che ritengo, SENZA PERALTRO CONSIDERARLA UNA REGOLA INDEROGABILE, 75W/ch come esuberanti per la maggior parte delle esigenze, e mi pare che anche altri siano d'accordo.
Ho chiesto per sapere se c'erano altri motivi oltre alla sempre e cmq valida ragione che la potenza non è mai troppa, così, per discutere come si fa in un forum tra gente civile.
E alla fine la risposta è arrivata, di segno decisamente diverso dalle tue motivazioni.

Sì ma se anche aveva 30 watt sulla coppia mid tweeter sono comunque più che sufficienti in linea di massima. Ho fatto l'esempio indicando che alla misura di assorbimento il mio impianto su tutta la medioalta, quindi tweeter e midrange, assorbiva in funzionamento 1.5A circa corrispondenti pure a meno di 20 watt dato che calcolando il rendimento dell'amplificatore intorno al 50% o poco più anche i watt necessari si riducono. L'energia necessaria è quindi davvero bassa anche applicandola su midrange e tweeter.
Ecco perché, a mio parere e sulla base di quello che io ho riscontrato personalmente, il problema di Niko è da riferirsi esclusivamente all'abbinamento con un amplificatore dei woofer molto più potente. Cioè il topo e l'elefante non stanno bene insieme.
E poi certo c'è un discorso di qualità e distorsione per cui nel suo contesto ha trovato insufficiente quella potenza.
E' chiaro che se sui woofer si hanno solo 40 watt si vive bene pure con 30 sui tweeter e sui midrange.
Tu che abbinamento hai nella tua macchina? Che potenze usi?
Tanto per avere un'idea.



A differenza tua io non ho fissato paletti e non ho mai detto che le tue affermazioni sono errate, neppure mi sono permesso di usare aggettivi come "maliziosamente tendenziosa e fuorviante" per definire un'affermazione, stiamo parlando della potenza di amplificazione e non mi pare ci siano interessi in gioco tali da giustificare certe frasi assurde.
Ma tuttavia quando per partecipare a una discussione si impiega del tempo a scrivere e leggere, insomma, almeno l'attenzione di leggere attentamente quello che gli altri scrivono bisognerebbe averla.

A proposito di potenza, visto l'argomento richiamo un tema che sicuramente non ricorderai ma che in passato accennai in altra discussione e te ne uscisti alla stessa maniera (ossia sterile censura superficiale) sul discorso riguardante la potenza necessaria all'ottimale rendimento di un subwoofer a seconda che sia posizionato in verticale o con la faccia in piano e diretta verso l'alto.
Anche in quel caso riportai la mia personale esperienza, cioè che dopo tante prove e minuziosi affinamenti avevo messo a punto una gamma sub forse di riferimento quasi assoluto ma cambiando in seguito la cassa e installandolo nel vano ruota di scorta venne a mancare di parecchio la pregevolezza del suono. Te ne uscisti con improbabili e vacui richiami alla fisica e altre amenità senza costrutto per sostenere che non cambiava nulla se non la taratura, la fase etc. e grazie al piffero. Anche quella discussione venne sospesa per impraticabilità del campo... poi ti lamenti.
Ma invece cambia eccome la situazione: se la massa mobile ha un peso irrilevante può non avere alcuna influenza, ma se il sub ha un equipaggio mobile che pesa anche più di 200 grammi una qualche differenza c'è. La stessa che passa tra spingere un armadio e sollevarlo, l'amplificatore fatica di più.
Ovviamente non cambia il mondo ma certe sfumature e finezze ne risentono. Al momento infatti sto facendo un nuovo giro di ascolto di vari amplificatori leggermente più potenti e stanno dando migliori risultati.
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Re: La potenza, quanta, come e soprattutto...... PERCHÉ?

#44

Messaggio da Dude »

Windof ha scritto:tweeter rimane sempre la via che fissa il limite di potenza dell'impianto: perché il livello woofer e midrange andrà attenuato sia dal processore che portando i gain al minimo
Ma perché?
Se la taratura del tuo impianto lo ha richiesto, non lo discuto, ma tu sembri voler passare questa rocedura come standard e obbligatoria in gni caso.
Windof ha scritto:mentre i tweeter saranno a zero db di attenuazione e con il gain dell'ampli non al minimo
E anche qui, al di là del tuo caso specifico, che ripeto un'ultima volta, NON STO DISCUTENDO, perchè?


Il gain non è mai né troppo né troppo poco, è quello *giusto* e in ogni caso, se il livello del segnale in ingresso sta dentro il range max-min di sensibilità dell'ampli, non ci sono perdite di potenza.

Questa cosa che hai scritto e che a questo punto è il reale pomo della discordia...
Windof ha scritto:se l'attenuazione e di -10 db, all'amplificatore dovrebbe arrivare un segnale massimo di circa 0.25 volt ossia 1/4 di ciò che può accettare con conseguente riduzione potenza massima erogata a 1/4
... è sbagliata.
Perché il tuo ampli ha sensibilità MINIMA di 1,2V e pertanto NON ha problemi con una sorgente da 2V max, dato che hai il processore per attenuarla finoa circa 1V di sicurezza.
Mentre ha sensibilità massima di... diccelo tu o dicci che ampli è e lo andiamo a cercare, ma sarà sempre dell'ordine di qualche centinaio di mV e al lordo degli ALTRI possibili effetti sulla timbrica o sul rapporto S/N, nulla la mondo osta a che il gain venga regolato al massimo per ottenre la corretta interfaccia elettrica tra sorgente e amplificatore.

Non so più come dirlo.
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Re: La potenza, quanta, come e soprattutto...... PERCHÉ?

#45

Messaggio da Windof »

Dude ha scritto:Ci riprovo ancora una volta a usare l'approccio civile, poi ci rinuncio.
Ecco magari, o prendi tempo per pensarci e ci aggiorniamo. Non è che per forza bisogna avere una risposta a tutto subito.
Te lo dico serenamente.



Dude ha scritto: Ma non c'entra niente con il livello di potenza erogabile dall'ampli in funzione della posizione del gain.
Devi attenuare una linea da 2V di uscita *max* per non mandare in saturazione un ampli con sensibilità di ingresso minima di 1,2V?
Bene, che problema c'è? attenui la linea fino a 1V, metti il tuo gain al minimo, e la tua potenza massima erogabile rimane inalterata e hai ancora quei 200mV di headroom per coprire eventuali rischi di saturazione..
Punto.
Dov'è che perderesti potenza?

Ecco questo ragionamento lo puoi fare a uno dei tanti che passa sul forum a chiedere consigli perché si è appena avvicinato alla materia e logicamente non lo sa.
Diciamo che farlo a me dovrebbe suonarti un po' strano e farti pensare che molto probabilmente non c'entra nulla con la questione?!
E che quindi dovresti leggerla diversamente.

Dude ha scritto:
Se all'ampli mandi 250mV e quello ha una sensibilità di ingresso massima di 250mV (numero preso ad esempio perché non so che amplificatore è, ma se come hai detto è un ampli old school è presumibile che abbia proprio un range del genere, max 200mV min 1,2V), regolerai il gain alla massima sensibilità e di nuovo la tua potenza max erogabile resterà inalterata.
Ne perderai SOLO qualora attenuassi la sorgente ancora di più, riducendo il livello del segnale in ingresso al di sotto della soglia di sensibilità massima.

Ecco, bravo, l'ultima che hai detto. Chiamiamolo PUNTO A


Dude ha scritto: Ed è la ragione per cui non si capisce perché mai dovresti attenuare di 10db l'uscita.

Poi, se non ti piace come suona l'ampli messo a gain max, ok, nessuno dice niente, ma a parte che basta non fare quell'inutile attenuazione da 10db, non c'entra con la potenza erogabile.
Semmai c'entra con la scelta dell'hardware installato, che è tutt'altro che un parametro costante e standard.

Ecco sulle ragioni si può fare qualche calcolo o considerazione, ma il punto sempre quello rimane: che l'amplificatore va attenuato come indicato al PUNTO A e non puoi essere e tu a dire che la cosa è inutile perché sarebbe come se ti dicessi che devi alzare i tuoi tweeter di 6 db così tanto per dire siccome non mi tornano i conti.
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Re: La potenza, quanta, come e soprattutto...... PERCHÉ?

#46

Messaggio da Dude »

Windof ha scritto:
Dude ha scritto:Non ho ben capito perché tutto questo astio nei miei confronti, io non ti ho minimamente né trattato da maestrino come invece fai SEMPRE tu, né ho ripetuto il tuo nick una riga si e una no per far ben intendere al colto e all'inclito CHI sia lo scemo del villaggio.
Ma vabbè, ognuno è fatto a modo suo, continua pure così che a me fai solo sorridere.


Ma evidentemente non ti rendi conto del tuo modus operandi piuttosto ricorrente.
Ah, può anche darsi.
Ma al tuo posto preferirei guardare prima al tuo stesso, di modus operandi.
Tu bolli le mie argomentazioni solo perché non le condividi, punto.
Incluse quelle dell'altro topic che ti sei affrettato a tirar fuori, sempre per mettermi in cattiva luce.
Windof ha scritto: Riassumo: hai fatto una domanda apparentemente banale a cui potrebbe seguire una amabile discussione di approfondimento, tuttavia non succede questo perché hai impostato tu la soglia di potenza massima necessaria di 30/40 watt max sui tweeter, con conseguente valutazione di eccessiva potenza arrivati alla soglia di 75 watt.
Sì, hai adesso precisato che è un'indicazione di massima, ma la stai adoperando rigidamente.
Nessuna argomentazione a supporto di questa affermazione è seguita.
Ah no?
Tutta l'argomentazione con le foto dei Vu-meter cos'era, secondo te?
Certo che in casa è meno problematico, ma infatti in casa ne bastano anche molti di meno, di watt, chiedi pure a tutti gli appassionati di valvole.
Ma il concetto rimane, ed è diostrabile osservando come funziona un buon vu-meter.

Tu lo bolli unilateralmente, e fine del discorso, ma nn significa che non ho argomentato.
Poi ci metti anche la chicca della tiratina d'orecchi paternalistica "non hai capito o non hai voluto capire"... eddài.
Windof ha scritto: Se anche fosse seguita poco importa, perché nel mio caso ho indicato un esempio concreto di situazione in cui una maggior potenza sui tweeter torna comoda e preferibile, oltre a tutta un'altra serie di ragioni non certo ultima la preferenza di un amplificatore ad un altro. Si tratta di un caso concreto su cui si può solo prendere atto ed eventualmente approfondire e allargare il discorso. Ma negarne la validità o l'utilità persino a chi ne trae giovamento è come dire che il cuscino o la poltrona che abbiamo sotto al sedere adesso è inutile perché basta una buona sedia o uno sgabello. Un nonsenso.
E chi ha negato la validità delle tue esperienze?
Ho solo detto che l'uso e l'interpretazione del gain che fai è scorretto, e non c'è NESSUN DUBBIO su questo.
Se l'hai perso perché abbiamo postato in contemporanea, c'è un altro mio post prima di questo tuo.
Windof ha scritto: A differenza tua io non ho fissato paletti e non ho mai detto che le tue affermazioni sono errate, neppure mi sono permesso di usare aggettivi come "maliziosamente tendenziosa e fuorviante" per definire un'affermazione, stiamo parlando della potenza di amplificazione e non mi pare ci siano interessi in gioco tali da giustificare certe frasi assurde.
Ah, non hai fissato paletti?
E le affermazioni tout-court sulle attenuazioni "obbligatorie" di woofer e mifrange e l'imposizione del gain minimo su detti ap cosa sono?
Windof ha scritto: Ma tuttavia quando per partecipare a una discussione si impiega del tempo a scrivere e leggere, insomma, almeno l'attenzione di leggere attentamente quello che gli altri scrivono bisognerebbe averla.
Rinnovo il quote reciproco.
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Re: La potenza, quanta, come e soprattutto...... PERCHÉ?

#47

Messaggio da Dude »

Windof ha scritto:
Dude ha scritto: Ma non c'entra niente con il livello di potenza erogabile dall'ampli in funzione della posizione del gain.
Devi attenuare una linea da 2V di uscita *max* per non mandare in saturazione un ampli con sensibilità di ingresso minima di 1,2V?
Bene, che problema c'è? attenui la linea fino a 1V, metti il tuo gain al minimo, e la tua potenza massima erogabile rimane inalterata e hai ancora quei 200mV di headroom per coprire eventuali rischi di saturazione..
Punto.
Dov'è che perderesti potenza?

Ecco questo ragionamento lo puoi fare a uno dei tanti che passa sul forum a chiedere consigli perché si è appena avvicinato alla materia e logicamente non lo sa.
Diciamo che farlo a me dovrebbe suonarti un po' strano e farti pensare che molto probabilmente non c'entra nulla con la questione?!
E che quindi dovresti leggerla diversamente.
L'ho evitato finora proprio per i motivi che dici qui sopra, per il rispetto che IO ho per chiunque, che invece tu non dimostri granché.
Ma visto che insisti, a un certo punto, anche se riluttante, tocca farlo.

Windof ha scritto:
Dude ha scritto: Se all'ampli mandi 250mV e quello ha una sensibilità di ingresso massima di 250mV (numero preso ad esempio perché non so che amplificatore è, ma se come hai detto è un ampli old school è presumibile che abbia proprio un range del genere, max 200mV min 1,2V), regolerai il gain alla massima sensibilità e di nuovo la tua potenza max erogabile resterà inalterata.
Ne perderai SOLO qualora attenuassi la sorgente ancora di più, riducendo il livello del segnale in ingresso al di sotto della soglia di sensibilità massima.

Ecco, bravo, l'ultima che hai detto. Chiamiamolo PUNTO A


Dude ha scritto: Ed è la ragione per cui non si capisce perché mai dovresti attenuare di 10db l'uscita.

Poi, se non ti piace come suona l'ampli messo a gain max, ok, nessuno dice niente, ma a parte che basta non fare quell'inutile attenuazione da 10db, non c'entra con la potenza erogabile.
Semmai c'entra con la scelta dell'hardware installato, che è tutt'altro che un parametro costante e standard.

Ecco sulle ragioni si può fare qualche calcolo o considerazione, ma il punto sempre quello rimane: che l'amplificatore va attenuato come indicato al PUNTO A e non puoi essere e tu a dire che la cosa è inutile perché sarebbe come se ti dicessi che devi alzare i tuoi tweeter di 6 db così tanto per dire siccome non mi tornano i conti.
Te l'ho detto, prendiamola pure per buona.
Resta il fatto che se attenui a 250mV, e il tuo ampli ha il gain regolabile verso il massimo fino a quella soglia, tu di potenza NON NE PERDI.

NON
NE
PERDI

Suonerà in maniera sgradevole alle tue orecchie per tutte le altre ragioni che hai detto e che non discuto né ho discusso prima, ma non hai perso nemmeno un milliwatt di potenza.

Se tu affermi che mettere l'ampli a 250mV di sensibilità massima, che per il tuo ampli da 1,2V di sensibilità minima equivale a circa 1/4 di quest'ultima, significa ridurre di 1/4 la potenza max erogabile dall'ampli, sbagli, e di grosso.

Io sto discutendo di questo, non di altro.
Ultima modifica di Dude il 28 giu 2018, 19:53, modificato 2 volte in totale.
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Re: La potenza, quanta, come e soprattutto...... PERCHÉ?

#48

Messaggio da Windof »

Dude ha scritto:
Windof ha scritto:mentre i tweeter saranno a zero db di attenuazione e con il gain dell'ampli non al minimo
E anche qui, al di là del tuo caso specifico, che ripeto un'ultima volta, NON STO DISCUTENDO, perchè?

Perché è così. Che vuoi che ti dica?
Una volta che imposti tutto cercando di ottimizzare uscite, gain, potenze, livelli e quant'altro viene così.
Per cui ribadisco: non mi pare di aver formulato alcuna regola generale, se tu l'hai presa così solo perché ho confutato la tua è diverso. Ho solo fatto presente che nella giostra di combinazioni possibili e immaginabili sui vari impianti c'è pure questo aspetto e dunque avere l'amplificazione dei tweeter non troppo differente in potenza da quella dei woofer può essere un bene o d'aiuto.
E non ci vedo niente di strano in questo fatto. Strano mi sembra il volerlo confutare.
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Re: La potenza, quanta, come e soprattutto...... PERCHÉ?

#49

Messaggio da Windof »

Dude ha scritto:
Windof ha scritto: Riassumo: hai fatto una domanda apparentemente banale a cui potrebbe seguire una amabile discussione di approfondimento, tuttavia non succede questo perché hai impostato tu la soglia di potenza massima necessaria di 30/40 watt max sui tweeter, con conseguente valutazione di eccessiva potenza arrivati alla soglia di 75 watt.
Sì, hai adesso precisato che è un'indicazione di massima, ma la stai adoperando rigidamente.
Nessuna argomentazione a supporto di questa affermazione è seguita.
Ah no?
Tutta l'argomentazione con le foto dei Vu-meter cos'era, secondo te?
Certo che in casa è meno problematico, ma infatti in casa ne bastano anche molti di meno, di watt, chiedi pure a tutti gli appassionati di valvole.
Ma il concetto rimane, ed è diostrabile osservando come funziona un buon vu-meter.

Forse volevi far vedere l'Accuphase perché altrimenti la cosa era inutile dato che se apri un programma audio gratuito e diffuso da decenni tipo Foobar 2000 puoi vedere non solo i picchi ma i picchi divisi in bande di frequenza, addirittura arriva a 160 bande volendo. Per cui secondo te mi serviva il vu meter del tuo amplificatore per scoprire queste cose?
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Re: La potenza, quanta, come e soprattutto...... PERCHÉ?

#50

Messaggio da Windof »

Windof ha scritto:un programma audio gratuito e diffuso da decenni tipo Foobar 2000 puoi vedere non solo i picchi ma i picchi divisi in bande di frequenza, addirittura arriva a 160 bande

Volendo approfondire con questo programma si può fare una ricostruzione grafica delle barre divise per le varie frequenze.
Se si fa la somma utilizzando la parte grafica di quanto segnale musicale c'è in ciascuna frequenza si può effettivamente notare che se andiamo a suddividere per ciascuna via e sommare settore per settore tutte le bande si ottiene all'incirca quanto risultato dagli assorbimenti, cioè che le frequenze di tweeter e midrange (diciamo dai 350 hz in su) sommate equivalgono o superano quelle di pertinenza dei woofer in un tre vie o del subwoofer.
Questo perché se è vero che i bassi hanno un contenuto energetico maggiore, però sono localizzati su un arco più stretto di frequenze.
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Re: La potenza, quanta, come e soprattutto...... PERCHÉ?

#51

Messaggio da Dude »

Windof ha scritto:
Dude ha scritto:
Windof ha scritto:mentre i tweeter saranno a zero db di attenuazione e con il gain dell'ampli non al minimo
E anche qui, al di là del tuo caso specifico, che ripeto un'ultima volta, NON STO DISCUTENDO, perchè?

Perché è così. Che vuoi che ti dica?
Una volta che imposti tutto cercando di ottimizzare uscite, gain, potenze, livelli e quant'altro viene così.
Per cui ribadisco: non mi pare di aver formulato alcuna regola generale, se tu l'hai presa così solo perché ho confutato la tua è diverso. Ho solo fatto presente che nella giostra di combinazioni possibili e immaginabili sui vari impianti c'è pure questo aspetto e dunque avere l'amplificazione dei tweeter non troppo differente in potenza da quella dei woofer può essere un bene o d'aiuto.
E non ci vedo niente di strano in questo fatto. Strano mi sembra il volerlo confutare.
Ehnnò caro, non cambiare discorso.

Io non ho confutato un bel niente ed è estremamente scorretto che tu la cerchi di girare da questa parte.
Le affermazioni categoriche le hai fatte tu esponendo il TUO caso come se fosse di riferimento assoluto, e senza neppure spiegare i motivi delle attenuazioni che hai impostato.
Se non volevi dare questa impressione, vai a rileggere come hai esposto il caso e per la prossima volta prova a mettere qualche riferimetno in più al fatto che NON ne stai facendo una questione di principio.
Da *come* hai scritto, questo si evince.

Inoltre, al di là del fatto che NON ho confutato le cose che hai scritto QUI sopra, io ti ho contestato SOLO UNA COSA, questa:
Windof ha scritto: se l'attenuazione [di un segnale da circa 2V max] e di -10 db, all'amplificatore dovrebbe arrivare un segnale massimo di circa 0.25 volt ossia [per il tuo ampli che ha sensibilità MINIMA di 1,2V] 1/4 di ciò che può accettare con conseguente riduzione potenza massima erogata a 1/4
Che è sbagliata.
Per un amplificatore con un range di sensibilità regolabile da 250 mV a 1,2 V impostare il gain alla sensibilità massima NON significa settarla a 1/4 di ciò che può accettare, ma bensì a 1/4 del massimo di ciò che può arrivare ad accettare.
Scusa se lo ripeto, ti offenderai perché non dovrei dirle a te queste cose, ma se scrivi quanto sopra, significa che bisogna dirlo.
Se invece il tuo ampli a sensibilità MASSIMA di 1,2V, è ovvio che attenuare sotto quel livello fa perdere potenza, ma non si capisce perché mai dovresti farlo, se 1,2 è la sensibilità massima, vorrà dire che come minima avrà non meno del doppio, quindi oltre i 2V e pertanto perettamente interfacciabile con i tuoi 2V di uscita dalla sorgente.

Probabilmente ti offenderai di nuovo, ma il punto di tutta questa manfrina è qui.
Quella cosa che hai scritto lì sopra è ERRATA.
E le decisioni che prendi in funzione di tale convinzione possono quindi finire per essere a loro volta non ottimali.

Poi guarda, è ormai chiaro che svicoli continuamente aprendo nuovi fronti di accusa nei miei confronti per evitare di tornare su questa cosa qua sopra, quindi finiamola qui che non ne posso veramente più, sei estenuante.
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Re: La potenza, quanta, come e soprattutto...... PERCHÉ?

#52

Messaggio da Windof »

Dude ha scritto: Se invece il tuo ampli a sensibilità MASSIMA di 1,2V, è ovvio che attenuare sotto quel livello fa perdere potenza, ma non si capisce perché mai dovresti farlo, se 1,2 è la sensibilità massima, vorrà dire che come minima avrà non meno del doppio, quindi oltre i 2V e pertanto perettamente interfacciabile con i tuoi 2V di uscita dalla sorgente.

Probabilmente ti offenderai di nuovo, ma il punto di tutta questa manfrina è qui.
Quella cosa che hai scritto lì sopra è ERRATA.
E le decisioni che prendi in funzione di tale convinzione possono quindi finire per essere a loro volta non ottimali.

Poi guarda, è ormai chiaro che svicoli continuamente aprendo nuovi fronti di accusa nei miei confronti per evitare di tornare su questa cosa qua sopra, quindi finiamola qui che non ne posso veramente più, sei estenuante.


Estenuante sarai tu.
Possibile che non c'è nessun altro in ascolto?
Ho già dato più volte la stessa indicazione ma non c'è niente da fare.
Dalla risposta sopra vengono prese in considerazione due ipotesi: manopola del gain tutta da un lato o tutta dall'altro. Dopo l'ennesimo post ancora mi viene chiesta la solita cosa?!
L'ho confermato anche un paio di post prima e ribadito più volte. Mah...

Il gain è al MINIMO, tutto a sinistra, nella posizione adatta ad accettare segnali di maggiore intensità che per quell'amplificatore arrivano fino a 1.2 volt!!!

Il gain è al MINIMO, tutto a sinistra, nella posizione adatta ad accettare segnali di maggiore intensità che per quell'amplificatore arrivano fino a 1.2 volt!!!

Il gain è al MINIMO, tutto a sinistra, nella posizione adatta ad accettare segnali di maggiore intensità che per quell'amplificatore arrivano fino a 1.2 volt!!!


E quindi come tu stesso hai dedotto: attenuare sotto quel livello fa perdere potenza.
Ma occorre farlo, altrimenti con quella configurazione il sub suonerebbe troppo forte rispetto agli altri componenti, prove d'ascolto e misurazioni strumentali alla mano.
Cos'altro ti devo dire. Speravo si fosse capito già da parecchi post ma boh.
Mi chiedi perché è così attenuato, affermi ché non è da attenuare etc. ma è così e basta, lo colleghi e succede questo.
Spero sia chiaro una volta per tutte.


Ma il punto anche è: ma cosa me ne fotte a me se perdo potenza massima, quando abbiamo visto che occorrono realmente sul sub 10 watt o poco più, al netto del rendimento energetico e quant'altro!!
Quello che serve è il suono di quel preciso amplificatore, non tutti i 450 watt che può sparare.
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Re: La potenza, quanta, come e soprattutto...... PERCHÉ?

#53

Messaggio da Dude »

Windof ha scritto: Possibile che non c'è nessun altro in ascolto?
Me lo domando anch'io.

Windof ha scritto: Il gain è al MINIMO, tutto a sinistra, nella posizione adatta ad accettare segnali di maggiore intensità che per quell'amplificatore arrivano fino a 1.2 volt!!!

E quindi come tu stesso hai dedotto: attenuare sotto quel livello fa perdere potenza.
... oohggesù...

Ho detto esattamente il contrario. Poi sarei io quello che non legge con attenzione.

La potenza la perdi se attenui SOTTO IL LIVELLO DI SENSIBILITA' MASSIMA.

NON SOTTO QUELLA MINIMA

Ed è intuitivo, non ti pare?
Sensibilità elevata serve per accettare segnali più deboli.
Sensibilità ridotta serve per accettare segnali esuberanti (l'hai appena detto tu stesso qui sopra)

Finché attenui *sotto* quella minima (che è quella con il numero più alto, nel tuo caso 1,2V) ma *sopra* quella massima (che è il numerino più basso, che non hai specificato ma assumiamo sia 250mV tanto per stare nei numeri usati finora) non perdi una beata mazza!!!!

Davvero, non ci si riesce a credere che ne stiamo ancora parlando.
Tu ti offendi se ti "spiego" la sensibilità di ingresso degli amplificatori, cosa che ho cercato di evitare per rispetto nei tuoi confronti fino al penultimo post, ma da quest'ultima tua dichiarazione risulta chiaro che hai invertito il significato di sensibilità massima e minima.

L'unica altra spiegazione è che tu, per l'ennesima volta, abbia dato per scontati fatti che invece non hai neppure lontanamente accennato, e che uno di tali fatti sia che gli 1,2 V siano la sensibilità MASSIMA.
Allora sì che attenuare sotto quella soglia ti fa perdere potenza.

Ma io un amplificatore car che accetti solo segnali a partire da 1Volt in su non l'ho mai visto e dubito che esista.

Windof ha scritto: Mi chiedi perché è così attenuato, affermi ché non è da attenuare etc. ma è così e basta, lo colleghi e succede questo.
Spero sia chiaro una volta per tutte.
Mizzica, sei peggio di un disco rotto.
NON ME NE FREGA NIENTE di quanto attenui, sono calcoli tuoi ceh non discuto nemmeno per un istante.
Sto solo dicendo che il ragionamento che hai fatto circa le problematiche relative al tuo caso, e nello specifico la tiritera degli 1,2V e della riduzione a un quarto della potenza erogabile... sono sbagliati, ed essendo sbagliati potrebbero averti portato a impostazioni che non erano necessarie, come ad esempio appunto l'estrema attenuazione che hai applicato.
Che poi visto che l'hai attuata e sei contento, evidentemente ci stava, ma non ha nulla a che fare con la potenza, perché nel tuo caso, se attenui 10db e riduci il segnale a 250mV, il tuo ampli non avrà la potenza d'uscita ridotta a un quarto.
Questo NON è confutabile.

Windof ha scritto: Ma il punto anche è: ma cosa me ne fotte a me se perdo potenza massima, quando abbiamo visto che occorrono realmente sul sub 10 watt o poco più, al netto del rendimento energetico e quant'altro!!
Quello che serve è il suono di quel preciso amplificatore, non tutti i 450 watt che può sparare.
Ma che c'entra...

Basta, ti prego.
Io sono per lo ius culturae al contrario.
Al primo "se io avrei" vai fuori dai c@glioni
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Re: La potenza, quanta, come e soprattutto...... PERCHÉ?

#54

Messaggio da niko »

Windolf, fai conclusioni affrettate e senza basi su quello che scrivono gli altri, ti fai troppi film.....mentre quello che scrivi tu lo mantieni sul vago per poi rigirarlo come ti pare.... O_O
Nel tuo primo post, tu rispondevi sul perché si può mettere uno studio 150 sui tw e lo facevi parlando in generale, solo successivamente hai fatto l'esempio della tua auto, a me di capire cosa succede nella tua auto in questa discussione non me ne frega niente, ho solo capito che hai dei grossi problemi e te l'ho già detto, quindi tu non farti i film che qualcuno vuole tarare la tua auto, e parla in topic alla discussione che ciò potrebbe essere utile a chi legge.....
Quindi non è vero che il limite dell'impianto audio è dato dall'applicazione dei tw ? Giusto ?
Quindi non è vero che generalmente servono tanti watt sui tw ? Giusto ?
Il tutto si riferisce a un generico impianto audio SQ, non farti i film...
Per il resto lascio, non ho molto tempo libero e quello che avevo da dire l'ho scritto, e non credo che la maggior parte capisce cavoli per azzi, come qualcuno. Ciao.
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Re: La potenza, quanta, come e soprattutto...... PERCHÉ?

#55

Messaggio da niko »

Questo post è destinato a chi legge e non scrive, e non è esperto....
Ripropongo il grafico di Giussani (per chi non lo sa, è stato uno dei grandi progettisti di componenti audio)
http://www.renatogiussani.it/distribuzi ... -musicale/

Con questo grafico ci possiamo fare un'idea sulla potenza necessaria alle varie vie del nostro impianto audio, facendo l'esempio di un due vie con tw tagliato sui 3000hz sarà sufficiente dedicare a questi tw il 15% della potenza installata, questo grafico fa riferimento al contenuto energetico di un brano generico, ma se vogliamo abbondare facciamo che basti il 20%.....
Tenendo da parte il sub, che in auto ha bisogno di potenze generose perché deve contrastare il rumore di rotolamento dei pneumatici e rumori vari, se al nostro mid-wf mettiamo un amplificatore da 100w canale, ai tw del due vie basterà un 20% di questi, poi mettiamo nel conto che in un impianto sq equilibrato di solito i tw sono 2-3-db più sensibili rispetto ai mid-wf, e che per 3-db in più bisogna raddoppiare la potenza......ecco che nel nostro esempio un amplificatore da 20w canale è piu che sufficiente sui tw....
Quando scrivevo del mio impianto audio (buono da prendere da esempio perché esente da particolari problemi) era un 3 vie più sub(tenendo da parte il sub...) sul 3 vie andava bene una suddivisione di potenza di 150w a canale sui woofer, 30-40w sui mid da 300hz e 30-40w sui tw
Sui woofer la potenza era sovrabbondante perché erano meno sensibili degli altri altoparlanti e perché in movimento si devono contrastare i rumori ambientali localizzati anche loro per la maggiore in medio-bassa.
Cmq guardando il grafico un mid-wf avrebbe bisogno del'80% senza sub e poco meno con il sub.....mentre se un wf è per il tre vie serve un 50%, sul mid 35% sui tw 15% in linea di massima, perché poi dipende dalle frequenze di taglio dei componenti, dalla sensibilità degli altoparlanti, da eventuali configurazioni se attive o multiamplificazioni passive ecc ecc ma nel complesso le proporzioni sono queste...
Per situazioni particolari invece si vede nel particolare..... ^^
Ma queste sono considerazioni valide in modo generale, frutto di prove e riscontri nel mio impianto e in quelli di amici e conoscenti.
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Re: La potenza, quanta, come e soprattutto...... PERCHÉ?

#56

Messaggio da megaing »

Visto che questa discussione è nata a seguito di un mio post mi permetto di spiegare, anche se non ho sicuramente le vostre conoscenze e la vostra esperienza, il mio caso particolare. Volendo mantenere le predisposizioni originarie degli altoparlanti, i tweeter ed i midrange sono stati collocati nella parte anteriore della portiera, quindi (soprattutto quelli di sinistra) completamente fuori asse rispetto al punto di ascolto. Anche i woofer sono stati posizionati nei vani originari sotto i piedi del conducente e del passeggero, e conseguentemente sotto i tappetini in moquette. Da cio' è derivata la nacessità di un po' di potenza supplementare.
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Re: La potenza, quanta, come e soprattutto...... PERCHÉ?

#57

Messaggio da niko »

Ma nel caso specifico ci sta che si mettono anche amplificatori tutti uguali per tutte le vie, a esempio un impianto visto qui nel forum lo ricordo con tre genesis dualmono per il tre vie anteriore.....ma questo non significa che servivano necessariamente 2x150w su ogni via....
Una delle configurazioni che più mi ha dato soddisfazione era con un ads pq20 sul due vie anteriore, quindi 70-80w x 4
Ma succede perché 4 o 6 canali uguali hanno coerenza timbrica e uguale capacita di salire di livello, non perché servono per forza 80 o 150w canale sui tw....
Se uno vuol comprare tre amplificatori, magari specializzati nelle rispettive gamme di riproduzione e con potenze coerenti con le rispettive gamme di riproduzione, per scegliere la potenza adatta a ogni via, può rifarsi al grafico di Giussani che di certo non sbaglia, anzi ne gioverà per ingombri (costi, ecc ) e per assorbimento a vuoto, che in auto ha la sua importanza....
Fare delle affermazioni sbagliate in un forum è controproducente per chi legge e non scrive, che credetemi sono tanti....Megaing, tu non hai nessuna colpa, anzi questo topic è utile per fare chiarezza, anzi che forse servirebbe un'altro topic per parlare di gain e interfacciamento sorgente-amplificatore, utile per i meno esperti che leggono e non scrivono...... XD
Ultima modifica di niko il 29 giu 2018, 11:19, modificato 1 volta in totale.
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Re: La potenza, quanta, come e soprattutto...... PERCHÉ?

#58

Messaggio da Dude »

niko ha scritto:Ma nel caso specifico ci sta che si mettono anche amplificatori tutti uguali per tutte le vie, a esempio un impianto visto qui nel forum lo ricordo con tre genesis dualmono per il tre vie anteriore.....ma questo non significa che servivano necessariamente 2x150w su ogni via....
Ma infatti.
Ed era questo lo spirito della mia richiesta di approfondimento.
A solo vantaggio del forum e di chi legge e non ha esperienza.
Personalmente le so da me le ragioni per cui uno può scegliere di mettere più o meno potenza, non ho bisogno di farmele spiegare, ma ovviamente ogni caso specifico ha le sue e chiedevo per far rendere condivisibile un'informazione sicuramente interessante facendola provenire dal diretto interessato.
Partendo dal presupposto generale, come molto efficacemente spiega il povero Giussani, che non è strettamente necessario applicare elevate potenze sulle vie alte.
niko ha scritto: Una delle configurazioni che più mi ha dato soddisfazione era con un ads pq20 sul due vie anteriore, quindi 70-80w x 4
Ma succede perché 4 o 6 canali uguali hanno coerenza timbrica e uguale capacita di salire di livello, non perché servono per forza 80 o 150w canale sui tw....
Se uno vuol comprare tre amplificatori, magari specializzati nelle rispettive gamme di riproduzione e con potenze coerenti con le rispettive gamme di riproduzione, per scegliere la potenza adatta a ogni via, può rifarsi al grafico di Giussani che di certo non sbaglia, anzi ne gioverà per ingombri (costi, ecc ) e per assorbimento a vuoto, che in auto ha la sua importanza....
Fare delle affermazioni sbagliate in un forum è controproducente per chi legge e non scrive, che credetemi sono tanti....Megaing, tu non hai nessuna colpa, anzi questo topic è utile per fare chiarezza, anzi che forse servirebbe un'altro topic per parlare di Gain e interfacciamento sorgente-amplificatore, utile per i meno esperti che leggono e non scrivono...... XD
E beh, come non quotarti.
:yes:
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Re: La potenza, quanta, come e soprattutto...... PERCHÉ?

#59

Messaggio da mark3004 »

Dico brevemente la mia, dal basso delle mie effimere competenze, fermorestando che ognuno è libero di pilotare i driver come meglio crede:

Sono sempre stato a favore del monomarca sul fronte (che sia 2 o 3 vie), anzi ancor di più del monomarca proprio lo stesso amplificatore.

Questo perchè, secondo me, anche amplificatori della stessa linea/serie ma con potenze differenti possono avere timbriche differenti. Certo qui stiamo spaccando il capello, ma se posso scegliere io faccio così. Ecco perchè ho sempre prediletto amplificatori 4 canali per un fronte a 2 vie.

Che poi siano canali da 100w quando sui tw me ne bastano la metà se non meno poco importa, (tranne per un discorso magari di costi e/o ingombri) ma ho una timbrica coerente che di più non si può. E seguendo questa "filosofia" ho messo anche amplificatori da 150w sui tw, potenza sprecata certo, ma timbrica favolosa! ;)
Ultima modifica di mark3004 il 29 giu 2018, 16:57, modificato 2 volte in totale.
Link tecnici "must read":
GUIDA CROSSOVER: viewtopic.php?f=5&t=15831
GUIDA GAIN: viewtopic.php?f=33&t=13215
BURN IN DRIVERS: viewtopic.php?f=33&t=15058
COMINCIARE SENZA BUTTARE SOLDI: viewtopic.php?f=20&t=14746
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Re: La potenza, quanta, come e soprattutto...... PERCHÉ?

#60

Messaggio da mark3004 »

niko ha scritto:Ma nel caso specifico ci sta che si mettono anche amplificatori tutti uguali per tutte le vie, a esempio un impianto visto qui nel forum lo ricordo con tre genesis dualmono per il tre vie anteriore.....ma questo non significa che servivano necessariamente 2x150w su ogni via....
Una delle configurazioni che più mi ha dato soddisfazione era con un ads pq20 sul due vie anteriore, quindi 70-80w x 4
Ma succede perché 4 o 6 canali uguali hanno coerenza timbrica e uguale capacita di salire di livello, non perché servono per forza 80 o 150w canale sui tw....
Se uno vuol comprare tre amplificatori, magari specializzati nelle rispettive gamme di riproduzione e con potenze coerenti con le rispettive gamme di riproduzione, per scegliere la potenza adatta a ogni via, può rifarsi al grafico di Giussani che di certo non sbaglia, anzi ne gioverà per ingombri (costi, ecc ) e per assorbimento a vuoto, che in auto ha la sua importanza....
Fare delle affermazioni sbagliate in un forum è controproducente per chi legge e non scrive, che credetemi sono tanti....Megaing, tu non hai nessuna colpa, anzi questo topic è utile per fare chiarezza, anzi che forse servirebbe un'altro topic per parlare di gain e interfacciamento sorgente-amplificatore, utile per i meno esperti che leggono e non scrivono...... XD
Più o meno quello che ho appena detto, concordo! Le configurazioni che mi hanno soddisfatto di più sono sempre state quelle con ampli uguali (o multicanale) sul fronte! E neanche a farlo apposta basta vedere la mia firma attuale! :yes:
Link tecnici "must read":
GUIDA CROSSOVER: viewtopic.php?f=5&t=15831
GUIDA GAIN: viewtopic.php?f=33&t=13215
BURN IN DRIVERS: viewtopic.php?f=33&t=15058
COMINCIARE SENZA BUTTARE SOLDI: viewtopic.php?f=20&t=14746
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