Focalizzazione della scena, altro dilemma!

[ozama]

Infatti, io, che ho tirato in ballo l'Audison, ho scritto che al momento usa i filtri FIR come in un normale crossover e normale equalizzatore. Non è un sistema DRC.
È lapalissiano che un sistema DRC è un'altra cosa. È un sistema che sfrutta i filtri FIR per eseguire delle correzioni, sulla base delle misure che gli diamo in pasto, attraveso lo strumento matematico della convoluzione.
Tuttavia, proprio per il fatto che i filtri FIR non variano la fase, e puoi scegliere se usarli o meno (verde articoli su AR e manuale istruzioni sul software alternativo Audison) nello stesso contesto, aumentano la versatilità del sistema.
Su AR, il processore Audison viene utilizzato in modo non ortodosso, anche per fare verifiche sull'udibilità delle variazioni di fase.
Gli articoli didattici di AR sulla DRC, sono basati essenzialmente su sistemi con software alla portata di tutti quelli che hanno voglia di sbattersi e utilizzano un PC per sorgente.
I filtri FIR sono solo degli strumenti. Come la convoluzione.
Ciao!

[mark3004]

P.s. X mark: dimmi se ti sto "inquinando" in qualche modo il tuo post con i miei problemacci che al limite ne apro uno nuovo......

Macchè, tutti argomenti interessantissimi che rientrano comunque nell'ambito dei diversi metodi per la taratura di un sistema. Certo da mal di testa visto quanto è veramente ampio il concetto di taratura/misurazioni/correzioni di un sistema e gli innumerevoli mezzi per arrivarci!

[Lustrike]

P.s. X mark: dimmi se ti sto "inquinando" in qualche modo il tuo post con i miei problemacci che al limite ne apro uno nuovo......

Macchè, tutti argomenti interessantissimi che rientrano comunque nell'ambito dei diversi metodi per la taratura di un sistema. Certo da mal di testa visto quanto è veramente ampio il concetto di taratura/misurazioni/correzioni di un sistema e gli innumerevoli mezzi per arrivarci!

[Lustrike]

Si fa confusione, i filtri FIR vengono usati in un sistema DRC, non sono il DRC che è tutto un sistema di correzione.
È come dire che una pendenza a 24db sarebbe tutto un cross....
Prima si scriveva che un dsp Audison ha la possibilità di usare i filtri FIR, non per questo ha la correzione ambientale o il drc.
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Finite_impulse_response

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Convoluzione

Da quello che ho capito io, i FIR NON vengono usati in un sistema DRC bensì sono il prodotto dello stesso, cioè quello a cui vogliamo giungere dopo le misurazioni fatte dal sistema; poi questi file (perchè questo dovrebbero essere, testo o anche .wav) vengono dati in pasto ad un software (esterno al DRC) che si occuperebbe della convoluzione che è un'operazione tra due funzioni (curve), una quella generata con la DRC (i FIR appunto), l'altra quella del segnale musicale. Più precisamente la convoluzione viene utilizzata (cito testualmente) "per trasformare un segnale (prima funzione) secondo l'andamento di un altro (seconda funzione).

[TechnoTools]

Lustrike è come quando vai al brico a farti fare il colore per imbiancare la cucina. Tu porti il campione di cui hai bisogno (la tua stanza ,nel contesto musicale) , il DRC ti dice che colore è.... (è il software che genera la sommatoria, un insieme enorme di numeracci nel contesto musicale)il FIR è la macchinetta che dai colori fondamentali lo tira fuori. (Uno strumento nel convolutore che ha la sfiga di dover digerire tutti quei numeri)

[mark3004]

Lustrike è come quando vai al brico a farti fare il colore per imbiancare la cucina. Tu porti il campione di cui hai bisogno (la tua stanza ,nel contesto musicale) , il DRC ti dice che colore è.... (è il software che genera la sommatoria, un insieme enorme di numeracci nel contesto musicale)il FIR è la macchinetta che dai colori fondamentali lo tira fuori. (Uno strumento nel convolutore che ha la sfiga di dover digerire tutti quei numeri)

Quindi per capire fa una correzione solo sui numeri senza una vera e propria misurazione? O compara i dati inseriti con quelli delle misurazioni effettuate?

[ozama]

I filtri FIR sono strumenti matematici come gli IIR. Si possono usare per farci un crossover ed un equalizzatore e per realizzare "ritardi temporali frequenza per frequenza".
Nel DSP Audison Bit One HD, vengono usati come gli IIR.
La particolarità è che quando piegano la risposta in frequenza secondo le impostazioni che gli dai, come faresti con il normale software ufficiale, NON VARIANO LA FASE del segnale musicale.
Cosa che fa qualsiasi altro tipo di filtro, analogico o digitale che sia.

La DRC, è un PROCESSO. Nulla di più. Questo processo è la correzione della risposta in frequenza ed in fase di un sistema, secondo una curva uguale e contraria alle aberrazioni introdotte dall'ambiente e dalla tipica non linearità del sistema di altoparlanti.

Per realizzare la DRC, occorre quindi SAPERE quali sono le aberrazioni sopra dette. Quindi si eseguono delle MISURAZIONI della risposta in frequenza e fase degli altoparlanti, nell'ambiente dove stanno suonando. Posizionando il microfono nel punto di ascolto.
Ne più ne meno di quanto faresti per tarare un sistema audio nel modo tradizionale.

Ottenuto il file della risposta in frequenza e fase misurate (tramite il software di misura), stabilita una "risposta [ERRORE !!]" che vorresti ottenere, tiri fuori dal cassetto il CONVOLUTORE e ci frulli dentro la risposta [ERRORE !!], la risposta in frequenza e fase misurata ed il segnale musicale del brano che stai riproducendo.
Quello che ottieni, è un segnale corretto in frequenza e fase, in funzione del file della misura. Segnale che applicherai al sistema audio.

Tutta questa bella cosa, assume la definizione di "DRC". Digital Response Correction, se ricordo bene.

E i filtri FIR che fine hanno fatto?
I filtfi FIR sono quelli che il convolutore utilizza per poter piegare la risposta in frequenza e la risposta in fase in modo INDIPENDENTE. Cosa, come detto, IMPOSSIBILE IN NATURA.

Spero che si sia capito..

Perchè PRESUMO che processo DRC possa fare del bene al mio impianto (per esempio)?
Perchè io ho degli altoparlanti che, fuori asse, ma anche in asse, accusano salti di fase a determinate frequenze (come tutti gli altoparlanti) che, data la posizione, sono DIFFERENTI TRA CANALE DESTRO E SINISTRO.
Da cosa lo deduco (o meglio, "ipotizzo" )?
Se ascolto una tromba che fa delle evoluzioni in frequenza, durante un assolo (vale per tutti gli strumenti, ovviamente), questa si sposta verso sinistra quando le note vanno verso l'acuto e verso destra quando i suoni divengono più gravi.
Bene. Prendo l'equalizzatore e, individuato il range di frequenza incriminato ascoltando del rumore rosa filtrato anterzi di ottava, contro equalizzo per ottenere che l'emissione sia al centro.
Cosa ottengo? Ottengo che l'emissione è al centro, ma anche a sinistra. Sdoppiata. Chiaramente proveniente dal tweeter che ti guarda, dicendoti perfido: "sono qui!".
Perchè? Perchè aumentando l'ampiezza del canale opposto allo spostamento, ho compensato il volume del suono. Ma non ho modificato il tempo di arrivo, se non in maniera casuale. E il cervello discrimina i due suoni in quanto incoerenti. Se regolo il ritardo temporale di quell'altoparlante, ascoltando il terzo di ottava, in effetti ottengo che il tweeter "sparisca" ed il suono si senta solo al centro. Peccato che quando andrò ad ascoltare, un sacco di frequenze che prima andavano bene, ora si spostano!
Con il processo DRC, si DOVREBBE poter compensare sia l'ampiezza che la fase a quella frequenza, in modo che il "ritardo temporale" sia compensato indipendentemente dalle frequenze vicine.
Ciao!

[TechnoTools]

Lustrike è come quando vai al brico a farti fare il colore per imbiancare la cucina. Tu porti il campione di cui hai bisogno (la tua stanza ,nel contesto musicale) , il DRC ti dice che colore è.... (è il software che genera la sommatoria, un insieme enorme di numeracci nel contesto musicale)il FIR è la macchinetta che dai colori fondamentali lo tira fuori. (Uno strumento nel convolutore che ha la sfiga di dover digerire tutti quei numeri)

Quindi per capire fa una correzione solo sui numeri senza una vera e propria misurazione? O compara i dati inseriti con quelli delle misurazioni effettuate?

Direi che Ozama ha sbibbiato la teoria in maniera chiara...
Aggiungo solo che il fir è in grado di lavorare anche solo sulla fase. Che è una cosa fondamentale per il processo di correzione.

Comunque tornando a noi no. Non misura ne compara.

Piglia i dati del file e fa quello che i dati gli dicono di fare . Lui non sa assolutamente perché è con che criterio lo fa.
Ricordiamoci che il fir in altri ambiti viene utilizzato esattamente al contrario di come lo
Vogliamo usare noi

.

Se i dati son cattivi suonerà dimmerda.
Se i dati son buoni suonerà un po’ meno dimmerda.


Ozama tanto per fare un off topic visto che è un po’ che non si fanno . Bisogna che ti procuri un microfono poi dichiariamo guerra ai tuoi tweeter

[ozama]

Ah ah ah!
Vero.. Pensa che l'installatore mi ha proposto di prestarmi la valigia con il Bit tune, ma non ho tempo per imparare ad usarlo.. Mi sono letto anche le istruzioni, ma poi dovrei dedicargli un sabato/domenica. Sono irrecuperabile!
Per quanto riguarda le prove, venerdì sera vengono RS250V e Taurus67, e proviamo alcuni tweeters. Quindi ho aprontato un supportino per fasciettarli sul cruscotto. Ma volevo realizzarne anche un altro in cartoncino..
In questo periodo sono veramente incasinato.. Non riesco neppure a lavorare dopo cena..
Ciao!

[TechnoTools]

Belin non c’è nessuno dalle tue parti che può allungarti una scheda audio esterna ?
Non credo che il bit tube possa esserti d aiuto con La fase

[Lustrike]

Lustrike è come quando vai al brico a farti fare il colore per imbiancare la cucina. Tu porti il campione di cui hai bisogno (la tua stanza ,nel contesto musicale) , il DRC ti dice che colore è.... (è il software che genera la sommatoria, un insieme enorme di numeracci nel contesto musicale)il FIR è la macchinetta che dai colori fondamentali lo tira fuori. (Uno strumento nel convolutore che ha la sfiga di dover digerire tutti quei numeri)

Techno, non ne sono sicuro ma mi sa che stiamo dicendo la stessa cosa.
Cerco di descrivere il processo in maniera semplificata per come l'ho capito io e poi dimmi se sbaglio:
Attaccato e posizionato il microfono, il sw DRC mi rileva la risposta in freq. e fase della stanza restituendomi il mio bel grafico tutto spettinato.
A questo punto dico al sw DRC che vorrei che la risposta della mia stanza fosse alta, bionda e con gli occhi azzurri (la curva target).
DRC dice: guarda non sono programmato per i miracoli ma tutto quello che posso fare è questo.... e mi mostra un bel grafico molto meno spettinato di quello di partenza e mi da la ricetta per correggere il mio segnale (il filtro FIR).
Tutto questo, basato su segnali campione (sweeppate, impulsivi ecc.).
A questo punto, però, devo applicare le correzioni di cui prima al segnale musicale.
Apro un altro sw che mi permetta la convoluzione (foobar, plug-in VST o quant'altro) e gli do in pasto il file FIR.
Questo sw, siccome glie l'ha detto il medico (DRC) con la ricetta (FIR), capisce come deve deve trattare ogni frequenza del segnale musicale che entra.
Quindi, per esempio, all'arrivo della frequenza X, la abbasserà di ampiezza di 3db e la invertirà di fase; la Y la alzerà di 5db senza invertirla di fase perchè non necessario e così via, tutto secondo le correzioni che gli dice di fare il FIR, frequenza per frequenza.

Tutto st'ambaradan, come giustamente ha detto ozama, è il PROCESSO "di correzione digitale della stanza" la DRC ma il processo è gestito, nelle sue parti, da alcuni sw: DRC o Dirac o REW ecc. che sono i dottori (generano la ricetta FIR) e foobar2000, plug-in VST ecc. che hanno il convolutore.

Ho capito niente, poco o abbastanza?

[niko]

Se ascolto una tromba che fa delle evoluzioni in frequenza, durante un assolo (vale per tutti gli strumenti, ovviamente), questa si sposta verso sinistra quando le note vanno verso l'acuto e verso destra quando i suoni divengono più gravi.

Allora, servirebbe un sistema di misura....
Prima si impostano i ritardi in modo che fra dx e sx il suono arriva in contemporanea, poi sempre dal punto di ascolto, i canali dx e sx devono avere uguale risposta in frequenza e uguale livello. Alla fine vedrai che non si muove più niente...
Questa è solo la base, poi in ultimo si affina la timbrica anche a orecchio ecc ecc

Io non ho ascoltato impianti con DRC, (dovrei fare 100-km per andare da un conoscente) ma avendo già un impianto audio tarato in modo decente(con la procedura di sopra) il DRC fa fare un ulteriore passo in avanti limando piccoli rimbombi ecc ecc poi mi diceva il conoscente, che anche con il DRC bisogna sperimentare, che le prime misure sicuramente non vanno bene, che bisogna modificare la curva target ecc ecc c'è sempre da sperimentare...

[niko]

Quindi per capire fa una correzione solo sui numeri senza una vera e propria misurazione? O compara i dati inseriti con quelli delle misurazioni effettuate?

La seconda.

[TechnoTools]

modificare la curva target

Cosa sarebbe la curva target?

[TechnoTools]

Lustrike è come quando vai al brico a farti fare il colore per imbiancare la cucina. Tu porti il campione di cui hai bisogno (la tua stanza ,nel contesto musicale) , il DRC ti dice che colore è.... (è il software che genera la sommatoria, un insieme enorme di numeracci nel contesto musicale)il FIR è la macchinetta che dai colori fondamentali lo tira fuori. (Uno strumento nel convolutore che ha la sfiga di dover digerire tutti quei numeri)

Techno, non ne sono sicuro ma mi sa che stiamo dicendo la stessa cosa.
Cerco di descrivere il processo in maniera semplificata per come l'ho capito io e poi dimmi se sbaglio:
Attaccato e posizionato il microfono, il sw DRC mi rileva la risposta in freq. e fase della stanza restituendomi il mio bel grafico tutto spettinato.
A questo punto dico al sw DRC che vorrei che la risposta della mia stanza fosse alta, bionda e con gli occhi azzurri (la curva target).
DRC dice: guarda non sono programmato per i miracoli ma tutto quello che posso fare è questo.... e mi mostra un bel grafico molto meno spettinato di quello di partenza e mi da la ricetta per correggere il mio segnale (il filtro FIR).
Tutto questo, basato su segnali campione (sweeppate, impulsivi ecc.).
A questo punto, però, devo applicare le correzioni di cui prima al segnale musicale.
Apro un altro sw che mi permetta la convoluzione (foobar, plug-in VST o quant'altro) e gli do in pasto il file FIR.
Questo sw, siccome glie l'ha detto il medico (DRC) con la ricetta (FIR), capisce come deve deve trattare ogni frequenza del segnale musicale che entra.
Quindi, per esempio, all'arrivo della frequenza X, la abbasserà di ampiezza di 3db e la invertirà di fase; la Y la alzerà di 5db senza invertirla di fase perchè non necessario e così via, tutto secondo le correzioni che gli dice di fare il FIR, frequenza per frequenza.

Tutto st'ambaradan, come giustamente ha detto ozama, è il PROCESSO "di correzione digitale della stanza" la DRC ma il processo è gestito, nelle sue parti, da alcuni sw: DRC o Dirac o REW ecc. che sono i dottori (generano la ricetta FIR) e foobar2000, plug-in VST ecc. che hanno il convolutore.

Ho capito niente, poco o abbastanza?

Il Fir è semplicemente uno strumento esterno...vedila come una manopola.
Non è una ricetta e non viene alterato nessun suono ne viene proposta o ti viene richiesta alcuna curva durante la misura.

Semplicemente nel software DRC viene emesso un segnale all'esterno. Il medesimo segnale viene ricevuto, confrontato con quello che è stato emesso e viene compilato un file con le differenze che sono state trovate tra i 2 segnali.
Fine del DRC.

Ci sarà poi qualcosa che piglia questo file e lo interpreta attuando di fatto le modifiche. E' il convolutore che ha alcuni strumenti che possono alterare il segnale vero e proprio.
Tra questi cè il FIR che non è altro che un insieme di tanti piccoli filtrini indipendenti in grado di fare quelle cose interessanti di cui si è parlato ampiamente.
Il numero dei filtrini prende il nome di Tap. Più tap ha un FIR maggiore è il numero di differenze che riesce a discriminare quindi correggere.

Fine del FIR

Morale della favola

Se il file viene interpretato correttamente, e il FIR è sufficientemente performante, dopo la correzione la misura successiva sarà ovviamente molto più simile all' originale.

Considera che a volte si tende a dire DRC come tutto il sistema ma è sempre meglio conoscere le cose più nello specifico.


Ora... secondo il mio insignificante parere tutto questo in auto si riduce a un pugno di mosche.... ma questa è un altra storia. E non sperimentata.

[mark3004]

Quindi per capire fa una correzione solo sui numeri senza una vera e propria misurazione? O compara i dati inseriti con quelli delle misurazioni effettuate?

La seconda.

Chiaro.

Comunque tutto interessantissimo, ma quello che più è palese è che ci sarebbe da perderci tanto di quel tempo che solo a pensarci mi viene il mal di capoccia!!

Grasso che cola se riuscirò a fare qualche misura sulla risposta in frequenza giusto per ovviare a qualche buco/breakup poco individuabile ad orecchio!

[Lustrike]

Peró scusa Techno, da questo

..........
Non è una ricetta e non viene alterato nessun suono ne viene proposta o ti viene richiesta alcuna curva durante la misura.
..........

e da questo

Cosa sarebbe la curva target?

Capisco che forse non hai approfondito bene l'argomento.....
La curva target è alla base della DRC, cioè è il modello di curva a cui vogliamo riferirci ed in base alla quale il sistema compone i Fir.
Infatti uno dei punti cardine è proprio quello di scegliere una curva target appropriata, dalla estremamente Flat (sconsigliata) alla più dolce, calante leggermente sulle alte (mi sembra si chiami psicoacustica ma non ne sono sicuro, dovrei andare a rileggere).
Questo è assodato.

[ozama]

@Techno: no, purtroppo. Non al momento.
Sul bit tune:
Il Bit tume ha una routine per la taratura automatica dei processori Audison e regola risposta in frequenza e ritardi temporali, facendo una serie di misure con un microfono a pressione ed uno panoramico multi capsula. Questo ho letto sulle istruzioni.
Chiaramente genera anche i segnali di prova da applicare al processore. Sia in analogico che in digitale.
È uno strumento di misura a tutti gli effetti. E può essere usato in abbinamento ad un PC, in modo simile ad altri strumenti di misura..
Solo che è automatizzato con gli audison.
Comunque non sono competente in queste cose.. Non mi sono mai cimentato seriamente.
Per la scheda audio, ho un amico di Spezia che dovrebbe avere qualcosa. Andando verso l'inverno, se ha tempo, faccio un giro da quelle parti e mi faccio dare una mano da lui.

@Niko: La fai facile. Purtroppo non è così.
Ma non è solo questione di risposta in frequenza. Se leggi nel topic della mia Panda c'è tutto.
Se regolo l'equalizzatore per ottenere le risposte in frequenza simili tra i canali, usando i segnali test ed un analizzatore per cellulari, calibrato sul microfono dell'iPhone, quando faccio suonare l'impianto, sembra in contro fase a varie frequenze.
Il motivo è che ci sono riflessioni che mi fanno percepire suoni emessi dall'altoparlante destro, dall'orecchio sinistro.
Per rimediare, siccome sono suoni a 700/1000/1600 Hz, circa, ho portato fuori cartella ed orientato diversamente i woofers. Ma anche i tweeters presentano i problemi che ho descritto.
Ora ho migliorato un po' la situazione dei woofers e farò ulteriori prove di posizionamento dei tweeters.

@Lustrike: solo un chiarimento sul tuo ragionamento: la fase non è che viene invertita o meno ad una determinata frequenza: viene variata in continuità, frequenza per frequenza, come un ritardo temporale, in funzione del file di correzione.
Differenze di fase di pochi gradi fra un canale e l'altro, alle medie ed alte frequenze, determinano la percezione della posizione del suono più dell'ampiezza diversificata tra i canali.
È questa variazione che i filtri FIR possono eseguire in modo del tutto indipendente dall'ampiezza, che rendono i filtri FIR decisivi per il risultato della correzione DRC.
Frequenza e fase di un suono che viene prodotto, in natura sono legati. Sono due aspetti della stessa cosa fisica. Per questo in un crossover analogico (o digitale, ma implementato con i tradizionali IIR) quando pieghi la risposta di un altoparlante, vari anche la fase. E per questo, a volte, una risposta apparentemente irregolare in frequenza, suona correttamente alle orecchie. Addirittura, la fase varia con la dispersione. In un sistema di altoparlanti "X", se a zero gradi (in asse), la fase vale ad esempio 35 gradi a 1 KHz, fuori asse a 45 gradi, può valere 5, oppure 40 gradi (180 è l'inversione), a seconda se la frequenza di 1 KHz si trova, per esempio, in una zona calante o crescente della curva di risposta.
Ciao!

[TechnoTools]

Capisco che forse non hai approfondito bene l'argomento.....
La curva target è alla base della DRC, cioè è il modello di curva a cui vogliamo riferirci ed in base alla quale il sistema compone i Fir.
Infatti uno dei punti cardine è proprio quello di scegliere una curva target appropriata, dalla estremamente Flat (sconsigliata) alla più dolce, calante leggermente sulle alte (mi sembra si chiami psicoacustica ma non ne sono sicuro, dovrei andare a rileggere).
Questo è assodato.

Lustrike era una domanda un po’ ironica... non esiste nessuna curva.

Esiste solo il segnale che mandi. E quello che ricevi.

E DEVONO essere uguali. Non devi ottenere niente di diverso dal tuo segnale originale.

Il DRC indica le differenze.

Il FIR compensa le differenze

Tutto il resto è Tuning.

Oppure produzione musicale...

@Ozama credo che con pochi soldi riusciresti a prenderti il tutto.
Ormai è roba più che accessibile

Un appassionato come te e con la tua passione.sicuramente si divertirebbe

[niko]

modificare la curva target

Cosa sarebbe la curva target?

Fai la misura dell'impianto che inserisci a esempio sul DRC Dirac, e poi inserisci una curva target, Dirac confronta la misura con la curva target e produce il file di correzione con i filtri FIR....capirai che la curva target è importantissima per il risultato finale, in Dirac puoi modificare la curva target in ogni punto, da piatta a calante agli estremi ecc ecc

Tipico quello che scriveva Picasso, che aveva dei 16-20-cm in porta senza sub, se sulla curva target metteva i 20-hz in flat, appena alzava il volume rischiava di scassare i wf....