Focalizzazione della scena, altro dilemma!

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dinosa
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Re: Focalizzazione della scena, altro dilemma!

#201

Messaggio da dinosa »

Jaco_it ha scritto:Da Perry immagino che non ci fosse la Xsara Picasso del Team Art in Sound, sarebbe stata da ascoltare. Io per molti aspetti sono rimasto colpito di quell'impianto.
Se parli della picasso che ha vinto un po da pertutto e come sub monta un f6 , si c'era e se non ricordo male ha vinto ancora
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Jaco_it
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Re: Focalizzazione della scena, altro dilemma!

#202

Messaggio da Jaco_it »

Non so che componenti monti, solitamente non chiedo mai, ricordo che aveva gli interni verniciati di arancione :). Colore a parte non mi stupisce che vinca sempre in Italia.
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drews
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Re: Focalizzazione della scena, altro dilemma!

#203

Messaggio da drews »

ozama ha scritto: Aggiungo anche altro: secondo me, a media e alta frequenza, conta MOLTO di più la differenza di fase che di ampiezza.
Un db di differenza tra un canale e l'altro, conta più sotto i 300/400 Hz che a 3000 Hz.
È semplice fare prove in quel senso, anche solo ascoltando cosa succede, agendo con il mouse in mano sul software del DSP, variando i livelli. La mia (piccola ammetto eh..) esperienza dice questo. :)
Invece le riflessioni contano un sacco. Altro chè se contano.. :eyefire:
E' vero esattamente il contrario. Piu si sale in frequenza e' piu' il livello (ampiezza) diventa importante.

Non a caso il DRC o qualsiasi altro sistema similare, serve a correggere la gamma bassa (agendo soprattutto sulla fase) per eliminare le risonanze ambientali.
E la controprova e' presto fatta: prendi un eq e correggi un buco in gamma bassa anche aggiungendo 4-5db.... non cambiarebbe niente, il buco rimarrebbe al suo posto. Satureresti solo l'ampli ed aumenteresti la distorsione sull'altoparlante, limitandone enormemente la tenuta in potenza.

La fase poi e' fondamentale in zona incrocio, e forse ti riferivi a questo, ma in generale il nostro orecchio e' sensibile alla fase in gamma bassa e medio bassa. man mano che si sale in frequenza, l'orecchio diventa piu sensibile al livello.

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Re: Focalizzazione della scena, altro dilemma!

#204

Messaggio da Dude »

drews ha scritto:
ozama ha scritto: Aggiungo anche altro: secondo me, a media e alta frequenza, conta MOLTO di più la differenza di fase che di ampiezza.
Un db di differenza tra un canale e l'altro, conta più sotto i 300/400 Hz che a 3000 Hz.
È semplice fare prove in quel senso, anche solo ascoltando cosa succede, agendo con il mouse in mano sul software del DSP, variando i livelli. La mia (piccola ammetto eh..) esperienza dice questo. :)
Invece le riflessioni contano un sacco. Altro chè se contano.. :eyefire:
E' vero esattamente il contrario. Piu si sale in frequenza e' piu' il livello (ampiezza) diventa importante.

Non a caso il DRC o qualsiasi altro sistema similare, serve a correggere la gamma bassa (agendo soprattutto sulla fase) per eliminare le risonanze ambientali.
E la controprova e' presto fatta: prendi un eq e correggi un buco in gamma bassa anche aggiungendo 4-5db.... non cambiarebbe niente, il buco rimarrebbe al suo posto. Satureresti solo l'ampli ed aumenteresti la distorsione sull'altoparlante, limitandone enormemente la tenuta in potenza.

La fase poi e' fondamentale in zona incrocio, e forse ti riferivi a questo, ma in generale il nostro orecchio e' sensibile alla fase in gamma bassa e medio bassa. man mano che si sale in frequenza, l'orecchio diventa piu sensibile al livello.

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Re: Focalizzazione della scena, altro dilemma!

#205

Messaggio da Windof »

Per avere un controfase alla frequenza di 50hz serve uno sfasamento di 1/100 di secondo, mentre alla frequenza di 5000hz basta 1/10000 di secondo. È evidente che più è microscopico lo sfasamento e più difficile risulta apprezzarlo. Tuttavia a frequenze intermedie magari non si riesce a stimare ma risulta più fastidioso.
Ho notato questa cosa anche sincronizzando l'audio e il video di un televisore che sembrava in playback: parlando lentamente il leggero ritardo non risultava evidente e fastidioso ma invece nei pezzi più veloci tutto appariva palesemente fuori sincronia.
Traasponendo in campo audio significa che alle medie frequenze è difficile capire a orecchio cosa non va, ma si percepisce più facilmente che acusticamente è tutto un bordello.
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Re: Focalizzazione della scena, altro dilemma!

#206

Messaggio da ozama »

Infatti, è anche la mia sensazione..
Ma non ho esperienza, quindi sicuramente ci sarà l'inghippo.
D'altronde, è proprio vicino e sulle frequenze di incrocio che ci sono la maggior parte delle fondamentali. Quindi ci sta che ad orecchiometro si sia ingannati. :hmm:
Ciao! :)
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Re: Focalizzazione della scena, altro dilemma!

#207

Messaggio da mark3004 »

ozama ha scritto:Infatti, è anche la mia sensazione..
Ma non ho esperienza, quindi sicuramente ci sarà l'inghippo.
D'altronde, è proprio vicino e sulle frequenze di incrocio che ci sono la maggior parte delle fondamentali. Quindi ci sta che ad orecchiometro si sia ingannati. :hmm:
Ciao! :)
Vabbè il problema delle frequenze d'incrocio, sepour in maniera minore, lo avrai anche con tw di ben altra fascia! Immagine
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Re: Focalizzazione della scena, altro dilemma!

#208

Messaggio da Alessio Giomi »

mark3004 ha scritto:
ozama ha scritto:Infatti, è anche la mia sensazione..
Ma non ho esperienza, quindi sicuramente ci sarà l'inghippo.
D'altronde, è proprio vicino e sulle frequenze di incrocio che ci sono la maggior parte delle fondamentali. Quindi ci sta che ad orecchiometro si sia ingannati. :hmm:
Ciao! :)
Vabbè il problema delle frequenze d'incrocio, sepour in maniera minore, lo avrai anche con tw di ben altra fascia! Immagine
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Re: Focalizzazione della scena, altro dilemma!

#209

Messaggio da mark3004 »

Alessio Giomi ha scritto: OT : i coassiali a montante??

Folle!
Già, quale scemo li monterebbe mai! XD XD XD
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Re: Focalizzazione della scena, altro dilemma!

#210

Messaggio da ozama »

:hahahah: :hahahah: :hahahah:
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Re: Focalizzazione della scena, altro dilemma!

#211

Messaggio da drews »

Dude ha scritto:
Uhellaa! che graditissima riapparizione!
Conti di fermarti o sparisci di nuovo a tempo indeterminato? ;)

Ciao Andrea :) ne e' passato di tempo...

spero di ricominciare a collegarmi con una certa regolarita', ma sempre con un impegno minore rispetto al passato.
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Re: Focalizzazione della scena, altro dilemma!

#212

Messaggio da drews »

Windof ha scritto:Per avere un controfase alla frequenza di 50hz serve uno sfasamento di 1/100 di secondo, mentre alla frequenza di 5000hz basta 1/10000 di secondo. È evidente che più è microscopico lo sfasamento e più difficile risulta apprezzarlo. Tuttavia a frequenze intermedie magari non si riesce a stimare ma risulta più fastidioso.
Ho notato questa cosa anche sincronizzando l'audio e il video di un televisore che sembrava in playback: parlando lentamente il leggero ritardo non risultava evidente e fastidioso ma invece nei pezzi più veloci tutto appariva palesemente fuori sincronia.
Traasponendo in campo audio significa che alle medie frequenze è difficile capire a orecchio cosa non va, ma si percepisce più facilmente che acusticamente è tutto un bordello.
la maggior parte dei problemi delle risonanze in gamma bassa sono localizzate un pochino piu in alto, tra i 100 ed i 250hz di solito in auto.
Ma anche in casa la situazione non e' poi tanto diversa: supponendo il classico diffusore tower in mezzo alla stanza, e' matematico ritrovare irregolarita di risposta nel range 80-300hz.
Non parliamo solo di controfase completa, ma di alterazioni di risposta create dalle riflessioni e quindi dai differenti arrivi alle nostre orecchie

Quello che conta maggiormente in gamma media ( dove l'orecchio e' piu sensibile) e' la coerenza di fase tra i due trasduttori.

Sempre per fare un esempio banale, un coax e' tutto tranne che lienare sia come risposta in frequenza che come fase (salta da una parte all'altra) eppure basta equalizzare la risposta in frequenza fregandosene di cosa fara' poi la fase, per godere dei suoi punti di forza.

Ciao
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Re: Focalizzazione della scena, altro dilemma!

#213

Messaggio da ozama »

Piacere di leggerti Drews. Speriamo di leggerti più spesso allora. :)
Tornando sul pezzo, per la focalizzaziine dello stage, le irregolarità sui bassi contano abbastanza poco. Sono comunque fastidiose, ovviamente, e, almeno in auto, io le reputo fastidiose perchè si sommano alle irregolarità di incrocio con il sub, rovinando i giri di basso, per esempio.. Si situano abbastanza in alto (100/300 Hz) per via delle dimensioni dell'abitacolo. E non è facile infatti, compensarle con l'equalizzatore. :hmm: E sono pure asimmetriche.. Sulla mia Panda ho il woofer sinistro che è esaltato sui 100 Hz ed un buco a 170 su quello destro. Quindi la sensazione è "di più bassi a sinistra".
Questa si può compensare, almeno parzialmente.
Invece la discordanza di fase tra i canali anche a me sembrano molto deleterie. Più che la differenza di risposta in frequenza. Difatti, anche compensando con l'eq, lo spostamento sullo stage di certi strumenti si fatica a contenerlo. Non solo. Ma utilizzando i ritardi per compensare la distanza tra i drivers, o si corregge la magagna di incrocio, o si focalizzano gli strumenti nel punto giusto. Tranne a non aver fortuna. Meglio lavorare sulla fase relativa tra le vie, tentando di allinearne la fase più possibile dove lavorano assieme. Anche adottando equalizzazioni sulle pendenze.
Naturalmente, tra il dire ed il fare, c'è di mezzo il mare.. -.- Anche perchè oltre alle differenze di fase ci sono le riflessioni. Molto deleterie.. Sempre sulla mia Panda, i 1600 Hz si sentono a sinistra, anche se emessi dal woofer destro. E questa non è una cosa facile da rimediare.. T_T
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Re: Focalizzazione della scena, altro dilemma!

#214

Messaggio da niko »

ozama ha scritto: Tornando sul pezzo, per la focalizzaziine dello stage, le irregolarità sui bassi contano abbastanza poco...
Non credo, anzi molte voci arrivano a 100hz....e molti strumenti musicali.
L' auto meglio suonante (non mia) che io ho ascoltato aveva i mid-wf a cruscotto che partivano dai 100-120-hz....
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Re: Focalizzazione della scena, altro dilemma!

#215

Messaggio da ozama »

Si, ma se hai uno scompenso destro/sinistro sui woofer, non si sposta la voce del cantante, ne il basso elettrico. Invece, se ascolti un sax o una tromba, e la medioalta e le frequenze di incrocio non sono a posto con la fase tra i canali, questi due strumenti, e la voce femminile, se ne vanno in giro, a seconda dell'intonazione, delle sibilanti, eccetera.
Qui, l'orecchio è molto più sensibile. E le lunghezze d'onda sono più piccole della distanza che separa le orecchie..
Inoltre, le riflessioni sono feroci. A 100 Hz hai ancora le risonanze modali, ma gli scompensi destra/sinistra sono molto meno invadenti. Invece, dai 300 Hz circa, in su, diventano molto determinanti, ma facilmente correggibili con l'equalizzatore.
Almeno, sulla mia auto l'impianto si comporta così.. :hmm:
Se ascolto una voce maschile, è più semplice centrarla con eq e ritardi. Mi si "sdoppia" solo la parte alta, rendendo localizzabili le posizioni degli altoparlanti, a tratti. La voce femminile, soprattutto se particolarmente acuta (Rossana Casale, Antonella Ruggiero..) faccio molta fatica a tenerle ferme. @_@ Per non parlare di tromba e sax.. :hmm:
E dagli 800/900 Hz in su, cominciano a manifestarsi dei fenomeni di riflessione pesante da parte del vetto sinistro, che propone brutalmente su questo lato, le sorgenti emesse dal canale di destra. :eyefire:
Nel mio caso: 1 Khz e 1600 Hz sono veramente invasive. O_O
Adesso, io ho solo la mia auto, a disposizione per le prove. Quindi, non ho modo di raffrontare diverse problematiche. Comunque, sulle auto che ho sentito al Perry, da questo punto di vista ho ascoltato problemi simili molto diffusi. Anche su impianti estremamente costosi. Quindi non ho certezze da proporre.. Certo, mi viene da pensare che con un tre vie sarebbe possibile orientare i medi (rigorosamente installati a montante) e gestire meglio la riflessione a quelle frequenze.. complicandosi alquanto la vita con meccanica, elettronica, taratura.. Costi e spazi. :D
Ciao! :)
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Re: Focalizzazione della scena, altro dilemma!

#216

Messaggio da drews »

la materia e' complessa e di non immediata risoluzione.

partiamo dai pochi punti fermi che abbiamo.

- in alto vince il livello
- in mezzo conta la coerenza di fase tra le varie vie,
- in basso vince la fase

tenendo a mente questo, e' ovvio che meno vie ci sono, piu' e' facile tenere sotto controllo il punto 2

Per cui un monovia e' esente dai problemi del punto 2, un due vie ha una sola zona di incrocio, un 3 vie ne ha due che devono essere messe apposto.

Le alterazioni in gamma medio bassa, sono molto difficili da risolvere. Alterazioni evidenti sulla risposta che alterano il timbro, la definizione e l'articolazione della gamam bassa.
Solo sistemi complessi come DRC e simili, sono in grado di risolvere il problema, ma il prezzo da pagare e' un restringimento importante della finestra d'ascolto. In auto il problema potrebbe essere tuttavia accettabile, visto che il sedile quello e', ma ogni piccolo movimento della testa puo influenzare il risultato.

La zona incrocio e' un'altra bella gatta da pelare. A seconda della distanza dei centri, dell'anticipo o ritardo del tw rispetto al wf (e viceversa) cambia il lobo di radiazione che puo essere verso l'alto, verso il basso, destra e sinistra.
Questa oltre ad essere una zona fondamentale per il nostro orecchio, influenza molto il timbro, la focalizzazione e la stabilita' dell'immagine.

L'uso di un equalizzatore IIR in zona incrocio e' il piu delle volte deleterio perche' modifica la fase e quindi significa aggiungere un'ulteriore incognita. Se si misura ovviamente si puo compensare la'zione del filtro e del eq per ottenere la risposta in fase ed in ampiezza desiderata.

Come detto, in questa fascia ti giochi parecchio, soprattutto la stabilita' della scena. Se c'e' coerenza di fase, ci sara' stabilita'. Se si usano pendenze elevate, la zona d'incrocio tra i due trasduttori si riduce per cui risultera' piu' "facile" l'alineamento . Ma non e' cosi immediato.

In alto e' piu facile focalizzare perche' bastarebbe in teoria agire sul livello. Questa zona influenza molto la timbrica (non il timbro). Ma bisogna considerare un elemento importantissimo che spesso invece vanifica tutto. Sono le riflessioni dei vetri che possono creare diversi tempi di arrivo alle nostre orecchie, ma anche le classiche stazionarie (tipica quella sui 10khz) che si manifestano come un rinforzo ad una certa frequenza.
Queste se vengono equalizzate, non risolvono il problema, ma lo attenuano solamente.

Se il rinforzo a 10khz e' dovuto ad una riflessione/stazionaria, agendo sul solo eq non risolvi. Serve un oreintamento diverso del tw, anche pochi gradi. Quel tanto che serve per attivare il cosidettto effetto HAAS.

Alla fine tutto e' correlato, per cui e' innanzitutto necessario, quando si tara, seguire una procedura certa per non mischiare ulteriormente causa ed effetto.

Prima i ritardi, poi i livelli, il filtro e poi l'eq fuori banda d'incrocio.

Ma anche qui, se abbiamo una multiamplificazione possiamo impostare l'effettivo ritardo di ogni via, poi sistemare i livelli e concentarsi sul filtro/eq.
Se hai un solo amplificatore, devi bilanciare il ritardo del wf, con il diverso livello del tw per cercare di focalizzare bene il tutto.

Insomma la questione e' comlessa e' va' sempre considerata nell'insieme, perche' le varie cose si influenzano.

Ciao
Andrea
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Re: Focalizzazione della scena, altro dilemma!

#217

Messaggio da ozama »

Eh, me ne sono accorto che la questiine è complessa! XD
Tutto ciò che hai scritto, in lina di massima trova riscontro con la mia esperienza. :yes:
Al momento, il problema peggiore mi arriva dai woofers. I 1000 ed i 1600 Hz che ascolto a sinistra, anche quando suona il canale di destra. E non c'è verso di attenuarli, se non "notchandoli" dal destro.
I tweeters li ho appena cambiati, e sto provando divese posizioni. Il problema dei 10 KHz, che spostano la scena sulle consonanti dure della voce, ho visto che li riesco a gestire con la posizione e orientamento dei tw. :yes:
Sull'uso dell'equalizzatore in zona di incrocio, proprio perchè sposta la fase, tento di usarlo per riallineare le due vie.. Perchè se lo faccio solo con i ritardi, si sballano le posizioni ad altre frequenze.. Ma a orecchio, e con le riflessioni aggiunte. Mi ci vuole un miracolo.. :hahahah: :hahahah: :hahahah:
Insomma, sto giocandoci. :D
Ciao! :)
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