Il fronte posteriore.... ah!!! Che dilemma

[Marsur]

Beh, sarebbe interessante che raccontassi qualcosa in più su questa esperienza!

In realtà non è che abbia molto da aggiungere, anche perchè è passato veramente tanto tempo, è una persona che ho conosciuto di striscio per qualche dissennata compravendita di allora , ma ci siamo visti non più di un paio di volte, poi l'oblìo.
Prendendo con le pinze i miei ricordi, mi pare avesse un due vie+sub sul quale aveva trafficato col passivo, così almeno mi dovrebbe aver detto.
Ma vent'anni fa ritengo molto difficile che avesse sparato frottole, non penso proprio avesse un DSP da qualche parte e per giunta evoluto.
Anche perchè fino adesso l'ho visto usare solo per lo stage del posto guida.

[Marsur]

Ma anche no, dal momento che bettu non aveva in alcuna maniera anticipato quanto dici.

Francamente, non ti capisco.

Insisiti a tirare in ballo bettu quando è assolutamente chiaro, e l'ho ribadito nel post a cui hai appena replicato, che NON stavo prendendo le mosse da lui am stavo facendo un discorso generale, soprattutto perché TU sei entrato nel discorso con un'affermazione (il FP non è il demonio) di carattere generale.

Poi perdonami, ma non c'è una sola delle posizioni che mi stai attribuendo, che corrisponda alla realtà, e mi delude un po' vedere che per quanto uno si sforzi di spiegare la totale assenza di "sutoritarismo" nelle mie parole, finisci semrpe per accusarmene.

Il fatto che da 50 anni (magari un po' meno, ma vabbè) il FP sia una realtà consolidata non ne sancisce la "bontà".
Non c'è nemmeno bisogno di motivarla, tale affermazione, spero che tu ne convenga.

Non-sense poi negare importanza al topic.

Sembra quasi che tu lo veda come il mezzo imposto da noi brutti e cattivi per demoinizzare ufficialmente il FP, mentre è - almeno per quanto mi riguarda e l'ho pure già più volte ribadito - il luogo dove (si dovrebbe poter) parlare serenamente e obbiettivamente di questa particolare applicazione, per sviscerarla nei suoi punti caratteristici e svilupparne una conoscenza e soprattutto una consapevolezza che vada oltre il pedissequo e bovino "che casse metto dietro"?

Serenità a cui, perdonami di nuovo e, credimi, mi fa tremendamente strano trovarmi a discutere con te da fronti così avversi, tu non contribuisci per nulla, travisando di fatto le intenzioni (quanto meno mie).

Tuttio il resto del post, abbi pazienza, ma non sta né in cielo né in terra, specie la filippica sul fatto del "così fan tutti" rigirato tipo specchietto riflesso, dai.

Ma io non è che rigiro così tanto per farti dispetto, sia chiaro, quali che siano i coefficienti di partecipazione su un dato contesto credo siano abbastanza chiari a tutti, io li prendo solo ad esempio.
bettu è il titolare del post e mi riesce un po' difficile discutere di un fatto che lo riguarda senza farne riferimento, e a questo proposito infatti mi chiedevo perchè Alessio dicesse di tornare in topic.
Boh, evidentemente ho travisato qualcosa, e non mi interessa certo allungare il topic con tante discussioni o dette filippiche dal momento che a quanto pare scambio lucciole per lanterne e tolgo serenità al decorso dei 3D.

[Windof]

E sono anche un po' stanco di far riferimento alla "solita" Audi di Tognon, ma se questo vuol dire che è stata e rimane un riferimento storico dal quale trarre qualche spunto beh, approfittatene, vi dico.
Se avete qualche dubbio sulla valenza di tale esempio posso tranquillamente postare l'albo d'oro.
Ma questo non vuol dire che sia stato l'impianto migliore di tutti i tempi, però è un esempio, e siccome è pluripremiato probabilmente il FP un poco di valenza anche nel mondo delle manifestazioni, un poco ce l'ha, o ce l'aveva.

Ma Audi o Mercedes?

[Marsur]

Sinceramente non mi ricordo di una Mercedes.
Conosco solo la famosa Audi Coupè.

[Windof]

Sinceramente non mi ricordo di una Mercedes.
Conosco solo la famosa Audi Coupè.

Io invece non sapevo di questa coupè, ho sentito però la vecchia Mercedes di Bortolin e pensavo fosse quella la macchina più ben suonante. Ora il proprietario ha cambiato macchina e impianto, ma non so se sia riuscito a far meglio, non è facile.
Comunque credo che avesse un canale di ambienza posteriore.
Ad ogni modo sono due cose diverse l'avere un fronte posteriore dall'avere un canale di ambienza posteriore.
Mi piacerebbe usarlo ma è comunque solo un perfezionamento, non è che si stravolga nulla, e da mettere su richiede componenti, spazio, messa a punto, insomma lo lascerei solo agli impianti top prendendolo in considerazione solo dopo che il resto è già più che soddisfacente.
Per il resto sono d'accordo con te, nel senso che oggi si guarda molto alle gare ma dimenticando che solo pochi ottengono quello che cercano. Alla fine un pannello posteriore vecchia maniera potrebbe ancora accontentare la gran parte degli appassionati con una rapidità di installazione e messa a punto enormemente maggiore. Anche quello è da considerare.

[Marsur]

Ma certo, è tutto da considerare!
Ma chi sono io per dire "non fare quella cosa che è sbagliato".
In riferimento a cosa? Alla "vera hi fi in auto"?

Non mi permetto nemmeno di specificare "quale" tipo di fronte posteriore perchè, come anche tu suggerisci, è cosa soggettiva.
Se uno vuole due vie+sub e tassativamente senza FP perchè lo ritiene dannoso (per il suo modo di ascoltare), perchè devo rompergli l'anima?
Ma è ovvio che lo stesso rispetto deve essere portato a chi piace l'ascolto "vecchia maniera" perchè magari viaggia spesso in compagnia o perchè semplicemente gli piace così, e non deve sussistere il problema.

Ma è INCREDIBILE il dover puntualizzare tali semplici e fondamentali considerazioni che dovrebbero essere assimilate alla stregua del moto terrestre.
Va da se che per CHI CHIEDE lumi su una data direzione, o su suggerimenti su quale prendere, ci si può sbizzarrire sul cosa e come consigliare, ma a mio avviso fare il pacchetto solito, standardizzato, da propinare a chicchessìa in barba a qualsiasi variabile, sempre e comunque e senza cercare di capire come è orientato l'utente, vuol dire essere nella preistoria dell'"hi fi car" secondo me.

In merito alla Mercedes, dopo qualche ora che ti avevo risposto mi sono ricordato di quel topic qui su CAF, ma se ricordo bene fu fonte di polemiche, tanto che il 3D dovrebbe essere stato abbandonato a metà.
Niente a che vedere con L'Audi Coupè secondo me, che, sempre a mio modo di vedere, rimarrà il "marchio di fabbrica" tognoniano nei secoli.

E del resto si è trattato di un'installazione paurosa, sia per componentistica che per lavorazioni.
A quei tempi la vedevo come una creazione celeste, un totem, un'espressione divina.
Che nel tempo è divenuta obsoleta anche lei ma credo più che altro per quanto riguarda l'auto, che era praticamente un tutt'uno con l'impianto audio per quanto è stato integrato nella vettura.

Ad oggi, un siffatto impianto avrebbe ancora, per me, un valore fuori concorso.
Valore che verrebbe drammaticamente ridimensionato a causa dell'insulsaggine delle auto moderne, tant'è che il vecchio impianto della Coupè trasportato nel domestico sarebbe un qualcosa di molto raffinato a mio parere.

[Dude]

Sinceramente non mi ricordo di una Mercedes.
Conosco solo la famosa Audi Coupè.

Io invece non sapevo di questa coupè, ho sentito però la vecchia Mercedes di Bortolin e pensavo fosse quella la macchina più ben suonante. Ora il proprietario ha cambiato macchina e impianto, ma non so se sia riuscito a far meglio, non è facile.
Comunque credo che avesse un canale di ambienza posteriore.

Tu parli di questa, direi:
viewtopic.php?f=19&t=695#p9850

Non si capisce se c'è qualcosa al posteriore, in realtà Tognon è stato molto poco "generoso" in informazioni di dettaglio; dalle foto del castello delle elettronciche si direbbe però che non ci sia un fornte posteriore, si vedono i due Vanber, presumibilmente in multiamplificazione per il due vie frontale, e sotto non capisco bene ma sembra un Helix, anche qui si presume per il sub.

L'Audi Coupé è molto precedente, primi anni 2000, e credo che tutt'ora sia un riferimento assoluto (al di là del fatto che se ricordo bene, purtroppo quell'impianto non esiste nemmeno più).
Mi pare di ricordare che avesse un rear fill, sì, NON un fronte posteriore full range, ma è statao tanto tempo fa.

Ad ogni modo sono due cose diverse l'avere un fronte posteriore dall'avere un canale di ambienza posteriore.
Mi piacerebbe usarlo ma è comunque solo un perfezionamento, non è che si stravolga nulla, e da mettere su richiede componenti, spazio, messa a punto, insomma lo lascerei solo agli impianti top prendendolo in considerazione solo dopo che il resto è già più che soddisfacente.

Concordo in toto.

Per il resto sono d'accordo con te, nel senso che oggi si guarda molto alle gare ma dimenticando che solo pochi ottengono quello che cercano.

Boh, dici?
A e sembra che le gare siano decisamente un interesse di super-nicchia e che se c'è una frase classica di esordio dell'utente medio è "non voglio fre l'impianto da gare, ma solo che..."

Alla fine un pannello posteriore vecchia maniera potrebbe ancora accontentare la gran parte degli appassionati con una rapidità di installazione e messa a punto enormemente maggiore. Anche quello è da considerare.

Ma per carità.
Ognuno installa quello che vuole in auto, ma se viene a chiedere consiglio e chiede se il pannello posteriore è la souzione tecnicamente migliore, la risposta non può essere "sì".
Poi lui faccia quel che vuole, ci mancherebbe.

[Dude]

rispetto deve essere portato a chi piace l'ascolto "vecchia maniera" perchè magari viaggia spesso in compagnia o perchè semplicemente gli piace così, e non deve sussistere il problema.

Maddài.
Quella del viaggiare in compagnia non c'entra nulla, se si viaggia in compagnia, la musica non serve ad altro che di sottofondo e va bene qualsiasi cosa, installata in qualsiasi posizione.
Si assume, tuttavia, che se uno si prende la briga di entrare in un forum tematico su un argomento come questo, voglia andare un po' oltre il banale "sottofondo".
Quindi gli si risponde in maniera oggettiva, e l'oggettività dell'ascolto frontale non è discutibile neppure da Gesù Cristo in persona.

Da lì in poi è tutta libera scelta, almeno per quel che mi riguarda.
Io ovviamente consiglierò soluzioni diverse, ma se l'utente preferirà altro, buon pro gli faccia.
Tu pretendi invece che si stia tutti belli zittini zittini e... cosa?
E andiamo, dai.
Se io considero il pianale o cmq il fronte posteriore una scelta da evitare, lo dico, e a pieno diritto.
Dall'altra parte si avrà cma la piena libertà di scegliere quel che si preferisce, quindi non vedo tutta questa terribile dittatorialità che lamenti.

Davvero, non riesco proprio a inquadrarlo, il tuo punto.

Allora cosa bisogna fare? chiedere all'utente come preferisce ascoltare la musica, e se quello ti risponde che per lui il massimo è con i woofer sul tetto e i tweeter nel bagagliaio, in onore alla my-fy dobbiamo starcene e dargli cmq una soluzione?

E insomma.

Ma è INCREDIBILE il dover puntualizzare tali semplici e fondamentali considerazioni che dovrebbero essere assimilate alla stregua del moto terrestre.
Va da se che per CHI CHIEDE lumi su una data direzione, o su suggerimenti su quale prendere, ci si può sbizzarrire sul cosa e come consigliare, ma a mio avviso fare il pacchetto solito, standardizzato, da propinare a chicchessìa in barba a qualsiasi variabile, sempre e comunque e senza cercare di capire come è orientato l'utente, vuol dire essere nella preistoria dell'"hi fi car" secondo me.

Ma santo cielo Marsur, il pacchetto standard senza menate E' quello che cerca il 95% (a stare stretti) degli utenti mordi -e-fuggi.
E' pieno di topic di "novizi" che hanno abbandonato la discussione non appena si è cominciato a insistere sull'insonorizzazione, o all evolte persino qauando gli si cerca di far capire che i 50Wx4 della sorgente sono una minchiata.
E cmq ad oggi, nelle auto moderne e con le limitazioni che gli stessi utenti impongono, senza purtroppo averne poi nemmeno tutti i torti, se non si vogliono fare voli strani, il due vie più sub è l'unica strada percorribile.
Cerchiamo di focalizzare l'attenzione sul fatto che questo trend è attuato solo con quegli utenti che palesemente non mostrano interesse per evoluzioni "strane", che sai benissimo non verrebbero fatte cadere nel nulla se invece fossero espresse. E infatti non appena si capta anche solo un minimo di interesse allo studio ragionato dell'impianto, sai perfettamente che i thread decollano all'istante.

In merito alla Mercedes, dopo qualche ora che ti avevo risposto mi sono ricordato di quel topic qui su CAF, ma se ricordo bene fu fonte di polemiche, tanto che il 3D dovrebbe essere stato abbandonato a metà.

L'ho linkato, ci avevi postato anche tu, tra l'altro.
Nessuna polemica, è rimasto fermo perché Roberto ha smesso sostanzialmente di postare.

Niente a che vedere con L'Audi Coupè secondo me, che, sempre a mio modo di vedere, rimarrà il "marchio di fabbrica" tognoniano nei secoli.

Non lo so se non ha niente a che vedere, onestamente.
Sono due impianti tanto diversi, quanto meno come amplificazione.

Ad oggi, un siffatto impianto avrebbe ancora, per me, un valore fuori concorso.
Valore che verrebbe drammaticamente ridimensionato a causa dell'insulsaggine delle auto moderne, tant'è che il vecchio impianto della Coupè trasportato nel domestico sarebbe un qualcosa di molto raffinato a mio parere.

Sono tendenzialmente d'accordo, ma bisognerebbe poter fare un confronto...

[Windof]

Mi riferivo alla Mercedes precedente a quella della discussione citata, credo una 190. Sarebbe la vettura che quel proprietario aveva prima di passare al nuovo modello nel 2012 circa.
Non so se la Coupè fosse meglio ma quella era davvero un'auto di riferimento.

Citavo le gare perché il riferimento alla scena sonora viene da lì, altrimenti la gente in buona parte non si porrebbe neanche il pensiero. E con un pannello posteriore a parte sentire di spalle per il resto va bene senza stressarsi.
Forse se quando ho comprato la macchina nuova, ormai da anni, avessi montato un pannello adesso non sarei qui ancora a pensare al car audio. Ho sempre pensato che quando gli appassionati si occupano tanto di audio è solo, o perlomeno quasi essenzialmente, perché non sentono bene. Se hai un impianto che va bene puoi non pensarci più.
E l'attenzione che si pone sulla scena sonora oggi è qualcosa di dannatamente e vergognosamente non realistico ma sconfina nell' iperrealismo. Si fa perché è possibile e per sfruttare la tecnologia ma un vero concerto è ben diverso.
Se si pensa che un violino suonato dal vivo in una chiesa non è localizzabile neppure a 4 m. da noi, non si capisce se lo abbiamo davanti o dietro e in auto dovremmo averne le coordinate centimetriche, c'è qualcosa che non va.
Ma del resto anche i concerti dal vivo stanno diventando meno frequenti, forse la gente non ha più riferimenti.

[Dude]

Mi riferivo alla Mercedes precedente a quella della discussione citata, credo una 190. Sarebbe la vettura che quel proprietario aveva prima di passare al nuovo modello nel 2012 circa.
Non so se la Coupè fosse meglio ma quella era davvero un'auto di riferimento.

Ah ok, no, la 1990 non la cnosco per nulla.

Citavo le gare perché il riferimento alla scena sonora viene da lì, altrimenti la gente in buona parte non si porrebbe neanche il pensiero. E con un pannello posteriore a parte sentire di spalle per il resto va bene senza stressarsi.
Forse se quando ho comprato la macchina nuova, ormai da anni, avessi montato un pannello adesso non sarei qui ancora a pensare al car audio. Ho sempre pensato che quando gli appassionati si occupano tanto di audio è solo, o perlomeno quasi essenzialmente, perché non sentono bene. Se hai un impianto che va bene puoi non pensarci più.

Beh, magari forse generalizzi un pelino di troppo, ma c'è del buon "perché" in queste tue parole.
Tutti noi che abbiamo vissuto l'epoca dei pianali ce li ricordiamo bene e fondamentalmente anche con una punta di rispetto, perché quando fatti bene suonavano egregiamentè, con l'unica pecca della provenienza posteriore.
Che a chi non va ad ascoltare muscia dal vivo può non risultare insopportabile, va ammesso.

E l'attenzione che si pone sulla scena sonora oggi è qualcosa di dannatamente e vergognosamente non realistico ma sconfina nell' iperrealismo. Si fa perché è possibile e per sfruttare la tecnologia ma un vero concerto è ben diverso.
Se si pensa che un violino suonato dal vivo in una chiesa non è localizzabile neppure a 4 m. da noi, non si capisce se lo abbiamo davanti o dietro e in auto dovremmo averne le coordinate centimetriche, c'è qualcosa che non va.

Super-quotone, con riserva. La localizzazione del violino (o di qls altro strumento dell'orchestra) non è così effimera da non sapere neppure se l'abbiamo davanti o dietro.
Almeno, in un teatro con un'acustica seria è così.
La cosa diventa ridicola quando si pretende di poter localizzare strumenti e voci nella musica moderna, pop, rock, o di qualsiasi altro sub-genere si voglia.

Io ho insistito per anni su questo aspetto, sentendomi sistematicametne dare vuoi dell'antiquato, vuoi del sordo o quant'altro. A un bel momento ho smesso di preoccuparmene: visto che "in quel modo fan tutti", che facciano.

Ma del resto anche i concerti dal vivo stanno diventando meno frequenti, forse la gente non ha più riferimenti.

Mah, no, anzi, concerti ce n'è sempre di più, è l'invasività della produzione che li sta rendendo fasulli anche loro, in troppi casi.

[ozama]

Se devo essere sincero, sulla mia auto si riescono ad identificare con buona approssimazione le posizioni degli strumenti..
Purtroppo, la scena è piccolina quanto l'auto, e poco più. Ma quel che è peggio, è che molti strumenti si spostano nello spazio a seconda della frequenza che riproducono, a causa dei problemi di frequenza, fase e riflessioni, che sussistono.
Tuttavia gli "oggetti audio" sono davanti. E spaziati. E su piani differenti. Insomma, la scena c'è.
Sicuramente migliore di quella che si ottiene con un ascolto in cuffia..
Proprio ieri, ascoltavo Ron nel suo ultimo CD: "Lucio", appena acquistato, in un duetto registrato nel 2001. E Lucio cantava sulla destra e Ron sulla sinistra. Certo, purtroppo sussistono i problemi di spostamento citati. Che indubbiamente sono in gran parte figli della mia incapacità nella taratura. Ma sono ben distinguibili nello spazio.
Evidentemente con i DSP queste cose diventano più semplici da abbozzare.. Con i miei vecchi impianti non c'ero mai riuscito. Da qui, i miei entusiasmi descritti all'inizio del topic che riguarda il mio impiantino.
Comunque, tornando al posteriore, secondo me, se si parla di "Hi-Fi", c'è una regola che va oltre le preferenze personali: il rispetto per quanto inciso nel disco.
E tranne che nel disco non ci siano i canali posteriori, come avviene nelle incisioni multi canale, i canali posteriori non ci devono essere.
Se si parla di aggiungere effetti che simulano l'ambienza, se servono a sopperire alle caratteristiche dell'abitacolo avvicinandolo ad una situazione "reale", ben vengano.
Se si preferisce il suono "tutto intorno", pace. Cosa assolutamente lecita. Ma per quanto mi riguarda, non si tratta di "hi-fi".
Poi, su cose che si conoscono, inconsigli sindanno lo stesso!
Ciao!

[Dude]

Se devo essere sincero, sulla mia auto si riescono ad identificare con buona approssimazione le posizioni degli strumenti..
[...]
Proprio ieri, ascoltavo Ron nel suo ultimo CD: "Lucio", appena acquistato, in un duetto registrato nel 2001. E Lucio cantava sulla destra e Ron sulla sinistra. Certo, purtroppo sussistono i problemi di spostamento citati. Che indubbiamente sono in gran parte figli della mia incapacità nella taratura. Ma sono ben distinguibili nello spazio.

Sì ma se ho capito bene quel che voleva dire Windof, e che io condivido, è che queste sono cose FINTE.
Se vai in un auditorium dove fanno musica classica o opera, o in una qualsiasi sala da concerto per piccoli ensamble sia classici che jazz acustico o semi-acustico, non hai in alcun modo la localizazione spaziale dei singoli strumenti, salvo nei momenti in cui uno o una sezione sia predominante, proprio in termini di dB, rispetto al resto.
Non parliamo poi della musica amplificata, dove dal vivo il concetto di localizzazione spaziale delle singole fonti è semplicemente ridicolo.

Evidentemente con i DSP queste cose diventano più semplici da abbozzare..

Certo, manipolando il segnale e rendendolo tale da soddisfare le esigenze francamente risibili dei fanatici dell'hi-fi (e NON della musica). Ma sono *costrutti*.
Certo, ognuno ha tutto il diritto di crearseli e goderne, ci mancherebbe, ma non significa che stiano facenod la cosa "vera".
Quello che conta veramente è la pulizia del suono, la sua frontalità e stabilità, e l'ampiezza del fronte (o "scena" per chi preferisce questo termine). Il resto, cone "il terzo violino della seconda fila", sono sciocchezze.

[mark3004]

Non si capisce se c'è qualcosa al posteriore, in realtà Tognon è stato molto poco "generoso" in informazioni di dettaglio; dalle foto del castello delle elettronciche si direbbe però che non ci sia un fornte posteriore, si vedono i due Vanber, presumibilmente in multiamplificazione per il due vie frontale, e sotto non capisco bene ma sembra un Helix, anche qui si presume per il sub.

L'Audi Coupé è molto precedente, primi anni 2000, e credo che tutt'ora sia un riferimento assoluto (al di là del fatto che se ricordo bene, purtroppo quell'impianto non esiste nemmeno più).
Mi pare di ricordare che avesse un rear fill, sì, NON un fronte posteriore full range, ma è statao tanto tempo fa.

Su una foto tratta dalla rivista ACS la configurazione è la seguente: (non so se poi abbia subito altre evoluzioni)

FRONTE ANTERIORE: doppio PHD da 16 in porta+medio Dynaudio sempre in porta + tw in predisposizione + supertweeter a montante.

CANALE CENTRALE: doppio TW Dynaudio MD100 dietro lo specchietto retrovisore

AMBIENZA: due Visaton (credo full range) nei fianchetti posteriori

SUBWOOFER: Doppio Beyma in push-pull

La prima cosa che ovviamente salta all'occhio è l'abbondanza dei trasduttori, con canoni assolutamente fuori dal comune. Per dire se oggi si parla di SQ e si presenta uno che chiede consigli su un doppio wf in porta subito si chiede l'intervento di un esorcista.

Tra l'altro non si tratta solo di una installazione "a sè" in quanto tra il 95 ed il 96 di trofei ne ha vinti.

Dico la mia:
Probabilmente per l'epoca è stata una macchina all'avanguardia nel campo dell'hi-fi in ambito car, configurazione "atipica" con amplificatori in dual bridge, abbondanza di trasduttori, medi in porta, etc... MA è ovvio che dietro c'è stato un lavoro certosino di progettazione, non si può pretendere di buttare roba in auto a casaccio e dire o pretendere di avere un certo impianto.
Col tempo probabilmente le cose sono cambiate, nuove elettroniche, nuovi altoparlanti (tutto più performante probabilmente), lavorazioni in vtr e compagnia bella, che indubbiamente hanno semplificato di molto la vita ai grandi installatori a livello di rapporto installazione/resa. Come in tutti i campi c'è stato uno studio continuo, sono state fatte prove su prove, sono state sviluppate nuove teorie. ed ecco che si è arrivato allo "standard" odierno.

Questo per dire che forse, e dico forse, per raggiungere certi livelli non c'è più bisogno di arricchire l'auto di elettroniche ed altoparlanti in ogni dove.
Fermorestando che quella macchina sicuramente rimarrà, come dite voi, un riferimento, ma non credo tanto perchè suona meglio di tutte, ma proprio come progettazione. E mi fido pur avendola vista solo in foto sul pc, anche di bassa risoluzione...

In termini propriamente letterari, l'HI-FI nasce nel momento in cui sono avvenute le prime registrazioni (e riproduzioni) su canali separati destro-sinistro. Questo ce lo dice la storia eh, per carità alla fine è un termine che vuol dire tutto o niente e può essere interpretato come meglio si crede, ma la "base" per me sono i due canali frontali. Da lì poi si può ampliare il discorso e sviluppare un progetto diverso e cucito su misura e sulle esigenze dell'ascoltatore senza problemi. Ma deve essere una cosa fatta con criterio, invece è vero che la maggior parte di quelli che si affacciano al forum ancora "acerbi" di nozioni sparando subito al fronte posteriore lo fanno per "poca conoscenza" del concetto. Che piaccia o no secondo me per ogni cosa bisogna partire dalla base, se poi questa cosa non piace e si abbandona il forum per andare a montare due coassiali sul pianale amen, come si dice contento tu contenti tutti.

[Windof]

E l'attenzione che si pone sulla scena sonora oggi è qualcosa di dannatamente e vergognosamente non realistico ma sconfina nell' iperrealismo. Si fa perché è possibile e per sfruttare la tecnologia ma un vero concerto è ben diverso.
Se si pensa che un violino suonato dal vivo in una chiesa non è localizzabile neppure a 4 m. da noi, non si capisce se lo abbiamo davanti o dietro e in auto dovremmo averne le coordinate centimetriche, c'è qualcosa che non va.

Super-quotone, con riserva. La localizzazione del violino (o di qls altro strumento dell'orchestra) non è così effimera da non sapere neppure se l'abbiamo davanti o dietro.
Almeno, in un teatro con un'acustica seria è così.
La cosa diventa ridicola quando si pretende di poter localizzare strumenti e voci nella musica moderna, pop, rock, o di qualsiasi altro sub-genere si voglia.

Io ho insistito per anni su questo aspetto, sentendomi sistematicametne dare vuoi dell'antiquato, vuoi del sordo o quant'altro. A un bel momento ho smesso di preoccuparmene: visto che "in quel modo fan tutti", che facciano.

Fidati, mi è capitato personalmente di trovarmi un violinista che girava in una chiesa suonando a pochi passi da me e non riuscivo a capire da dove arrivasse il suono. Per localizzarlo bisognava sforzarsi molto, ipotizzando ci sarà stato solo 1 db di differenza tra l'emissione diretta e quella riflessa.
Poi è chiaro che messi tutti gli strumenti e cori in ordine nel punto giusto si localizzano meglio di posizione ma sempre a grandi linee e con approssimazione di metri.
Assolutamente impossibile poi distinguere le singole voci di un coro o il singolo strumento, pur conoscendo personalmente la voce dei coristi!
In passato ho assistito ad almeno un centinaio di concerti di musica classica ed essendo nel vivo del mio interesse per l'hi-fi non solo ascoltavo incisioni di grandi concerti ma diverse volte ho ascoltato il cd di quel preciso coro/concerto subito dopo averlo ascoltato dal vivo, ho avuto questa fortuna, quindi anche a mezzanotte ho acceso l'impianto di casa per confrontare a caldo le differenze, perché magari già facendolo il giorno dopo si perde un po' di materialità nel confronto.

Ma del resto anche i concerti dal vivo stanno diventando meno frequenti, forse la gente non ha più riferimenti.

Mah, no, anzi, concerti ce n'è sempre di più, è l'invasività della produzione che li sta rendendo fasulli anche loro, in troppi casi.

Ma forse i concerti saranno anche di più in generale perché molti musicisti oggi devono lavorare e sudare per vivere, ma quelli importanti a livello qualitativo o per notorietà sono diminuiti molto. Intanto perché la gente non va più neanche ai concerti. Un tempo per esempio in Sardegna venivano tanti musicisti, gruppi etc. che dal vivo magari facevano 5000 spettatori con un costo biglietto ragionevole; ora quei numeri non li fanno più e molti neanche vengono, oppure qualcuno di questi fa prezzi più alti e suona in posti piccoli.
E c'è da aggiungere che lo scenario attuale della musica sia internazionale che nazionale è abbastanza penoso, cioè non vedo niente di interessante. Ci sono alcuni artisti underground che diciamo potrebbero far qualcosa di buono in futuro ma per ora è roba da garage. Anche la musica è diventata usa e getta.
Ma una cosa che penso sempre più ultimamente è che la musica davvero è uno specchio dei tempi e che questa musica attuale rispecchia i tempi attuali in cui anche a livello politico sociale non c'è un indirizzo, una tendenza, ma solo confusione. I testi spesso privi di significato, oppure banalissimi, anche loro rispecchiano i tempi: ci dicono che non stiamo capendo niente e non abbiamo niente da dire e quindi meglio essere vaghi nei testi, oppure che quello che si dice è veramente banale e superato.
Insomma, forse servirà qualche decennio anche perché la musica si riprenda.

[Windof]

Se devo essere sincero, sulla mia auto si riescono ad identificare con buona approssimazione le posizioni degli strumenti..
[...]
Proprio ieri, ascoltavo Ron nel suo ultimo CD: "Lucio", appena acquistato, in un duetto registrato nel 2001. E Lucio cantava sulla destra e Ron sulla sinistra. Certo, purtroppo sussistono i problemi di spostamento citati. Che indubbiamente sono in gran parte figli della mia incapacità nella taratura. Ma sono ben distinguibili nello spazio.

Sì ma se ho capito bene quel che voleva dire Windof, e che io condivido, è che queste sono cose FINTE.
Se vai in un auditorium dove fanno musica classica o opera, o in una qualsiasi sala da concerto per piccoli ensamble sia classici che jazz acustico o semi-acustico, non hai in alcun modo la localizazione spaziale dei singoli strumenti, salvo nei momenti in cui uno o una sezione sia predominante, proprio in termini di dB, rispetto al resto.
Non parliamo poi della musica amplificata, dove dal vivo il concetto di localizzazione spaziale delle singole fonti è semplicemente ridicolo.

Sì, ovviamente mi riferivo alle esagerazioni, alle esasperazioni del concetto. Nel senso che a volte pare che si dia più importanza alla definizione della scena, che nella realtà non è mai molto precisa e chiaramente ricostruibile, piuttosto che alla timbrica e piacevolezza e naturalezza del suono.

Da poco sentivo un cd test di non ricordo bene quale campionato hifi car europeo e c'è tra i pezzi di riferimento una registrazione di un album di Roger Waters con dei cani che abbaiano sulla destra, estrema destra della scena. Il libretto dice che questi cani si devono sentire alle nostre spalle!!!!
Allora qua diciamo che bisogna avere molta fantasia per sentire da dietro un suono che arriva da davanti, io l'ho percepito dall'estrema destra con molto effetto ambienza ok, quindi spaziale e lontano ma non da dietro. Allora: o questa gente lavora parecchio anche d'immaginazione, oppure, potrebbe anche essere che con la presenza di un canale posteriore d'ambienza quel suono si sposti dall'essere laterale a 90° fino a passare leggermente dietro... ?!

[mark3004]

Mah, dipenderà molto anche dal genere musicale, ma in ambito rock & affini (andando dal metal classico al pesante passando per tutto quello che c'è in mezzo) il panorama è abbastanza in movimento ed in fermento, secondo me non si è fermato nè diminuito negli ultimi decenni anzi...

[Marsur]

rispetto deve essere portato a chi piace l'ascolto "vecchia maniera" perchè magari viaggia spesso in compagnia o perchè semplicemente gli piace così, e non deve sussistere il problema.

Maddài.
Quella del viaggiare in compagnia non c'entra nulla, se si viaggia in compagnia, la musica non serve ad altro che di sottofondo e va bene qualsiasi cosa, installata in qualsiasi posizione.
Si assume, tuttavia, che se uno si prende la briga di entrare in un forum tematico su un argomento come questo, voglia andare un po' oltre il banale "sottofondo".
Quindi gli si risponde in maniera oggettiva, e l'oggettività dell'ascolto frontale non è discutibile neppure da Gesù Cristo in persona.

Da lì in poi è tutta libera scelta, almeno per quel che mi riguarda.
Io ovviamente consiglierò soluzioni diverse, ma se l'utente preferirà altro, buon pro gli faccia.
Tu pretendi invece che si stia tutti belli zittini zittini e... cosa?
E andiamo, dai.
Se io considero il pianale o cmq il fronte posteriore una scelta da evitare, lo dico, e a pieno diritto.
Dall'altra parte si avrà cma la piena libertà di scegliere quel che si preferisce, quindi non vedo tutta questa terribile dittatorialità che lamenti.

Davvero, non riesco proprio a inquadrarlo, il tuo punto.

Allora cosa bisogna fare? chiedere all'utente come preferisce ascoltare la musica, e se quello ti risponde che per lui il massimo è con i woofer sul tetto e i tweeter nel bagagliaio, in onore alla my-fy dobbiamo starcene e dargli cmq una soluzione?

E insomma.

Ma è INCREDIBILE il dover puntualizzare tali semplici e fondamentali considerazioni che dovrebbero essere assimilate alla stregua del moto terrestre.
Va da se che per CHI CHIEDE lumi su una data direzione, o su suggerimenti su quale prendere, ci si può sbizzarrire sul cosa e come consigliare, ma a mio avviso fare il pacchetto solito, standardizzato, da propinare a chicchessìa in barba a qualsiasi variabile, sempre e comunque e senza cercare di capire come è orientato l'utente, vuol dire essere nella preistoria dell'"hi fi car" secondo me.

Ma santo cielo Marsur, il pacchetto standard senza menate E' quello che cerca il 95% (a stare stretti) degli utenti mordi -e-fuggi.
E' pieno di topic di "novizi" che hanno abbandonato la discussione non appena si è cominciato a insistere sull'insonorizzazione, o all evolte persino qauando gli si cerca di far capire che i 50Wx4 della sorgente sono una minchiata.
E cmq ad oggi, nelle auto moderne e con le limitazioni che gli stessi utenti impongono, senza purtroppo averne poi nemmeno tutti i torti, se non si vogliono fare voli strani, il due vie più sub è l'unica strada percorribile.
Cerchiamo di focalizzare l'attenzione sul fatto che questo trend è attuato solo con quegli utenti che palesemente non mostrano interesse per evoluzioni "strane", che sai benissimo non verrebbero fatte cadere nel nulla se invece fossero espresse. E infatti non appena si capta anche solo un minimo di interesse allo studio ragionato dell'impianto, sai perfettamente che i thread decollano all'istante.

Dude per amor del cielo lascia perdere, non voglio offendere nessuno ma stai scadendo nell'indifendibile, perdonami.
Hai steso una serie di linee guida (o considerazioni, fai te), del tutto scaturite dal TUO modo di vedere e senza alcuna oggettività, altro che Gesù Cristo in persona, è solo farina tua.
Non mi risulta che il forum sia rivolto ad un ascolto di musica in auto solamente élitario, mentre mi risulta che ad oggi ci sia una gran confusione sul come ascoltare musica in auto perchè ogni insta/brand ha il suo "pacchetto" preconfezionato da propinare.

E l'utente?
Beh mi auguro sempre che l'utente tiri fuori "più palle di così", ma a parte i social su cui si leggono tutti leoni, la vedo dura, visto che documentarsi è fatica.
Ad ogni buon conto non c'è niente di peggio che uniformare in nome di una strada costruita ad arte per eliminare l'alternativa e l'eterogeneo credendo di parlare di "hi-fi", e.....si, non ammetto che tu o chiunque atro sia depositario di cosa vuol dire "hi-fi", con assunti e presunti di dubbia consistenza, credevo fossero cose ampiamente sorpassate.
Ma.....nel 2018 poi? In un'epoca dove blindatura e integrazioni super spinte la fanno da padrone?
Dove l'ascolto maggiore riguarda gli i-pod?
Se non accettavo riferimenti di "hi-fi" prima, figurati ora..

Un appassionato deve fare il suo percorso e basta, che tanto le maggiori probabilità sono quelle di abbracciare il due vie+sub lo stesso, perchè non si parla d'altro (ed è questo il grosso errore)....
Come credi siano stati "istruiti" quelli del "pacchetto standard senza menate"?
E poco importa, per me, se ci sono quelli li, ognuno merita l'attenzione che merita e a saltare a piè pari un post o un 3D ormai è per me tranquillamente fattibile.
Quando le boiate sono troppe, a mali estremi, estremi rimedi, cheffare?
Come anche dire la propria in controtendenza, qual'è il problema?
Sei tu, o voi, che praticate il zittin zittino sulle alternative al due vie+sub, e sempre per voi, i 3D durerebbero giusto il tempo di dire dove andare a farsi fare l'impianto e con quale budget più o meno, e stop.

Questo non è disquisire di musica in auto, questo è dare indicazioni su come e dove fare un progetto già definito, e sono due cose nettamente diverse, pur consecuenziali.
Ma tanto non c'è da definire chi la sa più lunga o il percorso "maestro", non me ne frega niente per il semplice fatto che comunque l'ascolto di musica in auto, con tutte le sue varianti, è moribondo, e limitarne gli aspetti secondo me non può far altro che velocizzare il processo.
Ad oggi la domanda standard degli "utenti" è come ottenere le uscite linea da un "affare" che non si sa più cosa sia, e come spendere il meno possibile, punto.

Se andassero dall'installatore xy avrebbero tutte le risposte del caso, le stesse che trovano sul forum.
Gli stessi forum, che a mio parere servirebbero a ben altri scambi culturali, ma i tempi sono questi e si è ristretto tutto, sono state considerate obsolete e buttate nel cesso cose, senza cognizione di causa, solo perchè qualcuno dice che "non è hi-fi".
Ma per favore..

L'ho linkato, ci avevi postato anche tu, tra l'altro.
Nessuna polemica, è rimasto fermo perché Roberto ha smesso sostanzialmente di postare.

Non so se hai notato, ma Tognon non ha mai più postato sul forum.
Non lo dico perchè mi sono strappato i capelli, perchè non me li strappo per nessuno, ma a quei tempi ci fu chi gli dava contro in più di una occasione, forse tu non eri ancora iscritto.
E lui poi ha fatto presto a sistemare la pratica.

Non lo so se non ha niente a che vedere, onestamente.
Sono due impianti tanto diversi, quanto meno come amplificazione.

E' sempre quel discorso più o meno, era l'epoca d'oro, dove anche lui aveva un'altra età e un'altra realtà ma soprattutto dove la musica in auto si viveva in tutt'altro modo rispetto ad ora.
E' l'auto che è emersa prepotentemente nelle competizioni e nelle manifestazioni in genere, per non parlare delle riviste e del tam-tam tra appassionati.
Di più: era la bandiera italiana in giro per l'Europa, a torto o ragione, ma c'era tutto un altro volume di interesse.

Per questo ritengo sia quello il simbolo destinato a rimanere, almeno per me.
Ma poi non solo per questo, ricordo la realizzazione e il parco componenti frutto di studi accuratissimi e di prove a non finire, che poi l'albo d'oro in un certo modo ha certificato.
E' stato un exploit completo e altisonante in quegli anni in cui contava qualcosa, cioè gli anni '90.
Poi, millennio nuovo, vita nuova (fuck off ), e fine di certi "miti".

[Marsur]

Mi riferivo alla Mercedes precedente a quella della discussione citata, credo una 190. Sarebbe la vettura che quel proprietario aveva prima di passare al nuovo modello nel 2012 circa.
Non so se la Coupè fosse meglio ma quella era davvero un'auto di riferimento.

Citavo le gare perché il riferimento alla scena sonora viene da lì, altrimenti la gente in buona parte non si porrebbe neanche il pensiero. E con un pannello posteriore a parte sentire di spalle per il resto va bene senza stressarsi.
Forse se quando ho comprato la macchina nuova, ormai da anni, avessi montato un pannello adesso non sarei qui ancora a pensare al car audio. Ho sempre pensato che quando gli appassionati si occupano tanto di audio è solo, o perlomeno quasi essenzialmente, perché non sentono bene. Se hai un impianto che va bene puoi non pensarci più.
E l'attenzione che si pone sulla scena sonora oggi è qualcosa di dannatamente e vergognosamente non realistico ma sconfina nell' iperrealismo. Si fa perché è possibile e per sfruttare la tecnologia ma un vero concerto è ben diverso.
Se si pensa che un violino suonato dal vivo in una chiesa non è localizzabile neppure a 4 m. da noi, non si capisce se lo abbiamo davanti o dietro e in auto dovremmo averne le coordinate centimetriche, c'è qualcosa che non va.
Ma del resto anche i concerti dal vivo stanno diventando meno frequenti, forse la gente non ha più riferimenti.

No, la gente è stata defraudata di un sacco di cose, ma dal momento che manco se ne accorge, gli sta pure bene.
E sono d'accordo su tutto il post, non sei certamente il primo che mi dice "Forse se quando ho comprato la macchina nuova, ormai da anni, avessi montato un pannello adesso non sarei qui ancora a pensare al car audio", te lo posso giurare.
A conferma del fatto che molte volte si fanno incantare (come è successo anche a me ), ma quando se ne accorgono è già troppo tardi e con un'età che prendersi in animo di rifare meglio alla prossima auto, è veramente poco verosimile.

Non è la prima volta che sento parlare della Mercedes 190, ma l'Audi Coupè, quella, era LA creatura.
Magari parli con Tognon e all'ascolto ti confessa che preferiva la 190 o quella del topic qui su CAF, ma per me, a livello proprio di "impianto fisico", quella è LA figura leggendaria, immortale.
Come la rovesciata di Parolo sulle confezioni delle figurine "Panini".
Anche se, onestamente, sarebbe un titolo da condividere con l'Audi 80 di Massimo Righini, altra pietra miliare.
Per come la penso io ovviamente.

[Marsur]

Su una foto tratta dalla rivista ACS la configurazione è la seguente: (non so se poi abbia subito altre evoluzioni)

FRONTE ANTERIORE: doppio PHD da 16 in porta+medio Dynaudio sempre in porta + tw in predisposizione + supertweeter a montante.

CANALE CENTRALE: doppio TW Dynaudio MD100 dietro lo specchietto retrovisore

AMBIENZA: due Visaton (credo full range) nei fianchetti posteriori

SUBWOOFER: Doppio Beyma in push-pull

La prima cosa che ovviamente salta all'occhio è l'abbondanza dei trasduttori, con canoni assolutamente fuori dal comune. Per dire se oggi si parla di SQ e si presenta uno che chiede consigli su un doppio wf in porta subito si chiede l'intervento di un esorcista.

Tra l'altro non si tratta solo di una installazione "a sè" in quanto tra il 95 ed il 96 di trofei ne ha vinti.

Dico la mia:
Probabilmente per l'epoca è stata una macchina all'avanguardia nel campo dell'hi-fi in ambito car, configurazione "atipica" con amplificatori in dual bridge, abbondanza di trasduttori, medi in porta, etc... MA è ovvio che dietro c'è stato un lavoro certosino di progettazione, non si può pretendere di buttare roba in auto a casaccio e dire o pretendere di avere un certo impianto.
Col tempo probabilmente le cose sono cambiate, nuove elettroniche, nuovi altoparlanti (tutto più performante probabilmente)

Mio nonno.

lavorazioni in vtr e compagnia bella, che indubbiamente hanno semplificato di molto la vita ai grandi installatori a livello di rapporto installazione/resa. Come in tutti i campi c'è stato uno studio continuo, sono state fatte prove su prove, sono state sviluppate nuove teorie. ed ecco che si è arrivato allo "standard" odierno.

Questo per dire che forse, e dico forse, per raggiungere certi livelli non c'è più bisogno di arricchire l'auto di elettroniche ed altoparlanti in ogni dove.
Fermorestando che quella macchina sicuramente rimarrà, come dite voi, un riferimento, ma non credo tanto perchè suona meglio di tutte, ma proprio come progettazione. E mi fido pur avendola vista solo in foto sul pc, anche di bassa risoluzione...

In termini propriamente letterari, l'HI-FI nasce nel momento in cui sono avvenute le prime registrazioni (e riproduzioni) su canali separati destro-sinistro. Questo ce lo dice la storia eh, per carità alla fine è un termine che vuol dire tutto o niente e può essere interpretato come meglio si crede, ma la "base" per me sono i due canali frontali. Da lì poi si può ampliare il discorso e sviluppare un progetto diverso e cucito su misura e sulle esigenze dell'ascoltatore senza problemi. Ma deve essere una cosa fatta con criterio, invece è vero che la maggior parte di quelli che si affacciano al forum ancora "acerbi" di nozioni sparando subito al fronte posteriore lo fanno per "poca conoscenza" del concetto. Che piaccia o no secondo me per ogni cosa bisogna partire dalla base, se poi questa cosa non piace e si abbandona il forum per andare a montare due coassiali sul pianale amen, come si dice contento tu contenti tutti.

D'accordo su tutto il post.
Dico solo che alla fine il sistema anteriore era un tre vie, niente di troppo fuori dal comune.
Anzi, lo si potrebbe identificare anche come un due vie+sub anteriore (più quello posteriore), a rimarcare l'eccezionalità di studi, prove e lavori.
E come dici tu, ad oggi non lo farebbe certamente nessuno per i costi da sostenere, già allora erano in pochissimi.
Mentre come ancora sottolinei e io sono d'accordo, la gente pensa che un siffatto impianto costi due-tremila euro e che anzi con un buon toy si possa fare di meglio.
E si incazza pure se li contraddici.

[Marsur]

Fidati, mi è capitato personalmente di trovarmi un violinista che girava in una chiesa suonando a pochi passi da me e non riuscivo a capire da dove arrivasse il suono. Per localizzarlo bisognava sforzarsi molto, ipotizzando ci sarà stato solo 1 db di differenza tra l'emissione diretta e quella riflessa.
Poi è chiaro che messi tutti gli strumenti e cori in ordine nel punto giusto si localizzano meglio di posizione ma sempre a grandi linee e con approssimazione di metri.
Assolutamente impossibile poi distinguere le singole voci di un coro o il singolo strumento, pur conoscendo personalmente la voce dei coristi!
In passato ho assistito ad almeno un centinaio di concerti di musica classica ed essendo nel vivo del mio interesse per l'hi-fi non solo ascoltavo incisioni di grandi concerti ma diverse volte ho ascoltato il cd di quel preciso coro/concerto subito dopo averlo ascoltato dal vivo, ho avuto questa fortuna, quindi anche a mezzanotte ho acceso l'impianto di casa per confrontare a caldo le differenze, perché magari già facendolo il giorno dopo si perde un po' di materialità nel confronto.

Ma forse i concerti saranno anche di più in generale perché molti musicisti oggi devono lavorare e sudare per vivere, ma quelli importanti a livello qualitativo o per notorietà sono diminuiti molto. Intanto perché la gente non va più neanche ai concerti. Un tempo per esempio in Sardegna venivano tanti musicisti, gruppi etc. che dal vivo magari facevano 5000 spettatori con un costo biglietto ragionevole; ora quei numeri non li fanno più e molti neanche vengono, oppure qualcuno di questi fa prezzi più alti e suona in posti piccoli.
E c'è da aggiungere che lo scenario attuale della musica sia internazionale che nazionale è abbastanza penoso, cioè non vedo niente di interessante. Ci sono alcuni artisti underground che diciamo potrebbero far qualcosa di buono in futuro ma per ora è roba da garage. Anche la musica è diventata usa e getta.
Ma una cosa che penso sempre più ultimamente è che la musica davvero è uno specchio dei tempi e che questa musica attuale rispecchia i tempi attuali in cui anche a livello politico sociale non c'è un indirizzo, una tendenza, ma solo confusione. I testi spesso privi di significato, oppure banalissimi, anche loro rispecchiano i tempi: ci dicono che non stiamo capendo niente e non abbiamo niente da dire e quindi meglio essere vaghi nei testi, oppure che quello che si dice è veramente banale e superato.
Insomma, forse servirà qualche decennio anche perché la musica si riprenda.

Passerò per inguaribile pessimista ma non credo succederà, almeno a vedere il "grafico" delle tendenze.
Ci vorrebbe un consumatore più furbo, invece è sempre più pollo.
Per il resto quoto tutto il post, sono assolutamente d'accordo con ogni singolo pensiero.
E comunque per me l'approccio per la musica in auto è tutt'altra cosa che ricercare uno stage millimetrico, preferisco esigenze molto, ma molto più "terrene" e gratificanti.