Coassiale da 10cm a montante: frequenza di taglio?

Spazio dedicato a tutte le discussioni inerenti l'hi-fi che non trovano una giusta collocazione nelle altre categorie.
Rispondi
Avatar utente
stesax
Coassiale
Messaggi: 61
Iscritto il: 13 ott 2019, 22:07
Località: Firenze- Vald'arno

Coassiale da 10cm a montante: frequenza di taglio?

#1

Messaggio da stesax »

EDIT by Giomi Alessio:
Una discussione iniziata in altra sede, stava andando un po' OT; ritenendola interessante ho deciso di creare questo nuovo 3D.

Parliamo dei miei coassiali : Xtant Xis 2.4 (in pratica i vecchi Macrom 54.10) in entrambi i casi parliamo sempre di Morel :)

xtant.jpg
xtant 2.jpg
xtant3.jpg
La domanda di @stesax è stata questa:[/color][/size]


Ciao alessio, a quanto li tagli questi componenti in basso, intorno ai 100-120hz .
Avatar utente
mark3004
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 4247
Iscritto il: 9 giu 2012, 23:02
Località: Georgia, USA

Re:Coassiale da 10cm a montante: frequenza di taglio?

#2

Messaggio da mark3004 »

stesax ha scritto:
7 nov 2020, 21:52
Ciao alessio, a quanto li tagli questi componenti in basso, intorno ai 100-120hz .
Un medio a montante molto difficile si arriva a tagliarlo cosi' in basso, al massimo 200-250.
Loading......
HU/DSP: Fiio M11 -> Helix Pro MkII
DRIVERS: (TW)Scan-Speak D3004/60200- (MID)Scan-Speak 10F/4424G00 - (WF) Anarchy-704 - (SUB) Diyma R12
AMP TW/SUB: Zapco Z-150.4LX
AMP MID/WF: Zapco Z-150.4LX
Avatar utente
stesax
Coassiale
Messaggi: 61
Iscritto il: 13 ott 2019, 22:07
Località: Firenze- Vald'arno

Re:Coassiale da 10cm a montante: frequenza di taglio?

#3

Messaggio da stesax »

mark3004 ha scritto:
7 nov 2020, 22:02
stesax ha scritto:
7 nov 2020, 21:52
Ciao alessio, a quanto li tagli questi componenti in basso, intorno ai 100-120hz .
Un medio a montante molto difficile si arriva a tagliarlo cosi' in basso, al massimo 200-250.
200/250 hz é un taglio strano, a quel punto capirei di più 1200/1500.
Avatar utente
Alessio Giomi
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 9101
Iscritto il: 23 mag 2012, 21:14
Località: Toscana Val di Cornia
Contatta:

Re: Coassiale da 10cm a montante: frequenza di taglio?

#4

Messaggio da Alessio Giomi »

200 Hz/18 db perché strano?
PIONEER SPH DA120 optical out
///ALPINE PXA H800
Zapco Z150C2VX ______Sw RE10D4
Zapco Z220II_________ Wf AD W600
Zapco Studio 150______ Mr (Xtant xis 2.4 by morel)
Zapco Studio 100______ Tw (Xtant xis 2.4 by morel)
Avatar utente
stesax
Coassiale
Messaggi: 61
Iscritto il: 13 ott 2019, 22:07
Località: Firenze- Vald'arno

Re: Coassiale da 10cm a montante: frequenza di taglio?

#5

Messaggio da stesax »

Alessio Giomi ha scritto:
7 nov 2020, 22:42
200 Hz/18 db perché strano?
Perchè spezzi in due il corpo centrale del messaggio musicale, introducendo sfasature e distorsioni proprio dove è meglio che non ci siano.

L' errore più grosso che molti fanno, tratti in inganno anche dai tecnici, troppo tecnici, è considerare che:

fino a 400 hz bassi, da 400 a 2500/3000 medi, oltre alti

da musicista ti dico che la musica si divide così, fino a 80/100 hz bassi, da circa 80/100 fino circa 1000/1500 centrale, oltre acuti.

In realtà, le fondamentali, il corpo della musica, gira intorno al LA centrale che ha come frequenza 440hz, tutti gli strumenti che leggono in chiave di violino, la stragrande maggioranza, come violini, flauti, clarinetti, sax, corni, trombe, la mano destra del piano forte, le chitarre..ecc, si accordano proprio a 440 hz.

Difficilmente avrai partiture che ti portano a suonare oltre 2 ottave sopra, che comunque sono circa 1700 hertz. Per intendersi, un sax contralto, ha come LA centrale il FA# centrale, infatti è trasporato in MIb, l' ultima nota che riesce a produrre da tastiera ( escludendo i sovracuti che sono un esercizio di stile riservato a pochi eletti), è il FA# acuto, cioè un ottava sopra, quindi 880hz. ( in Baker street, di Gerry Ratterfield il conosciutissimo rif di sax di Ravencroft, non arriva mai al FA# acuto, ma si ferma al RE acuto, quindi non arriva mai agli 880hz. parlando sempre di fondamentali)

i Bassi e baritonale leggono in chiave di basso, circa due ottave sotto, quindi diciamo centrata intorno ai 110 hz .

Fa da se che se hai un solo altoparlante che riproduce il corpo del messaggio, ne giova sia la timbrica che la stereofonia.
Avatar utente
Alessio Giomi
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 9101
Iscritto il: 23 mag 2012, 21:14
Località: Toscana Val di Cornia
Contatta:

Re: Coassiale da 10cm a montante: frequenza di taglio?

#6

Messaggio da Alessio Giomi »

Si, ok.... sei sceso un po’ troppo nel tecnico ma ho afferrato il senso.....
Fa da se che se hai un solo altoparlante che riproduce il corpo del messaggio, ne giova sia la timbrica che la stereofonia.
D’accordissimo.... ma se l’altoparlante non ci arriva non posso far miracoli.... il coassiale (che poi nel mio caso è un Wf+tw) è dato da 80-25000 hz..... ma a quelle frequenza (80, ma anche 100) non ho il corpo che può darmi un 16.....
PIONEER SPH DA120 optical out
///ALPINE PXA H800
Zapco Z150C2VX ______Sw RE10D4
Zapco Z220II_________ Wf AD W600
Zapco Studio 150______ Mr (Xtant xis 2.4 by morel)
Zapco Studio 100______ Tw (Xtant xis 2.4 by morel)
Avatar utente
synagryda
Woofer
Messaggi: 1115
Iscritto il: 27 dic 2012, 9:21
Località: Oristano

Re: Coassiale da 10cm a montante: frequenza di taglio?

#7

Messaggio da synagryda »

stesax ha scritto:
7 nov 2020, 21:52
Ciao alessio, a quanto li tagli questi componenti in basso, intorno ai 100-120hz .
Stesax, buona domenica.
Se a montante si potesse mettere un componente che potesse suonare da 70/80 hz a 3500/400 hz con una linearità strepitosa, e una risposta reale in tutta questa fascia sonora sarebbe una meraviglia assoluta!
Ma è critico per l'appunto farlo lavorare bene già a 300/400 hz, purtroppo come hai scritto, il messaggio sonoro principale è qui.
In casa ho una coppia di trasduttori planari isodinamici che per l'appunto partono da 60/70 hz e sono tagliati a 6/db ottava a circa 1100 hz: la resa è ottima.
Nel progetto della mia In-Qubina vorrei piazzare per l'appunto un mid woofer che riproduca da 300 a 4000 hz ma sarà un'impresa.
Ciao!
Manu 63'
Le passioni sono il lievito madre dell'esistenza.
Avatar utente
ozama
Supertweeter
Messaggi: 5928
Iscritto il: 17 gen 2017, 18:10
Località: Copparo (Ferrara)

Re:Coassiale da 10cm a montante: frequenza di taglio?

#8

Messaggio da ozama »

Si, il problema è appunto che gli altoparlanti da 3,5 pollici, "tipicamente" non arrivano nemmeno a 200 Hz, con una linearità che consenta una pressione degna di questo nome. -.- Quindi bisogna incrociare tipicamente a 400/450 Hz acustici, pena l'insorgenza di "durezze" che saltano subito all'orecchio. T_T
Infatti la taratura "che fa sparire inwoofers" è affare per pochi impianti e pochi bravi.. ^^
Ma comunque avere le armoniche superiori di questi strumenti al di sopra del cruscotto consente una buona "illusione", facendo le cose per bene. Perchè per via della dimensione della testa, che determina la distanza tra le orecchie, da circa 1000/1200 Hz in su, conta più il livello che la fase, per la percezione della direzione dei suoni. Mentre sotto, conta di più il tempo. Quindi la cattiva percezione anche in presenza di corretta taratura dei ritardi è per la maggior parte causata da diffrazioni e riflessioni. Che ti devi inevitabilmente tenere. E che fanno percepire la posizione dell'altoparlante quando sono chiamate in causa delle frequenze critiche per la posizione degli altoparlanti e del punto di ascolto, nello specifico abitacolo.
In pratica, il cervello, fatto per elaborare le distorsioni di ampiezza appositamente causate dalla forma dei padiglioni, recepisce quelle frequenze come se fossero elaborate dal padiglione, perchè sono ad esempio riprodotte dal medio di sinistra a 70 cm e riflesse dal vetro sinistro a 20 cm. E le colloca in un punto diverso da dove dovrebbero essere.
Ad esempio, io sento molte voci sdoppiate che nella realtà non lo sono. E l'effetto varia con la dimensione dell'abitacolo. Quindi questo effetto lo percepisco su TUTTI gli impianti. Ma se le ascolto con l'impianto di casa, non sono sdoppiate. Vedi la Nannini che canta accompagnata dal pianoforte "Il ragazzo dell'Europa", dove le sibilanti e la gamma altissima la sento a sinistra ed il corpo lo sento a destra.
Sulla Clio di Tommy, sulla Musa di Nostromo e anche sulla mia auto. Ma la sento così solo io, probabilmente per la forma del mio orecchio e per il notch a 5 KHz che mi hanno trovato nell'ultima visita audiologica. E pensare che a 53 anni arrivo ancora a 18 KHz! ^^
La percezione degli armonici superiori degli strumenti che lavorano con la fondamentale bassa, comunque, permette anche "miracoli" grazie ai quali il colpo di cassa iniziale di Hotel California degli Eagles, in un impianto ben tarato, si sente provenire da davanti a te, in alto a sinistra. Tutto intero, anche se interessa sia il woofer che il medio che il sub. :D
Che poi, ogni auto fa storia a se.. Anche per la forma dell'abitacolo che gioca un ruolo fondamentale e sostanzialmente incontrovertibile, se la macchina la devi anche usare normalmente.. T_T
Queste considerazioni sono basate sulla mia esperienza personale, quindi sono del tutto opinabili. :D Diciamo che per adesso le mie riflessioni su quanto sento, sono queste.. ^^
Ciao! :)
Sorgente: Pioneer DEH X8500 DAB modificata da Etabeta, collegata in SPDIF TosLink al DSP.
DSP/amplificatore Audison AP4.9bit su wf Hertz MP165P.3 e full range Dayton Audio PS95-8
Amplificatore Audison AP1d su sub AudioTop 2x20cm in carico simmetrico.
Cablaggi per impianti elettrici e pin jack dorati per finta. :arr:
Avatar utente
stesax
Coassiale
Messaggi: 61
Iscritto il: 13 ott 2019, 22:07
Località: Firenze- Vald'arno

Re: Coassiale da 10cm a montante: frequenza di taglio?

#9

Messaggio da stesax »

Ma quindi secondo voi, il vero vantaggio di far suonare questi medi a montante quale sarebbe.

Se non riesci a riprodurre l'intero corpo del messaggio musicale, in questa soluzione con i tagli da voi descritti, vedo solo problemi e criticità, e non riesco a cogliere alcun aspetto positivo, almeno secondo la mia esperienza, magari però qualche vantaggio c'è, ma io continuo a non capirlo.
Avatar utente
Davide.HZ
Midrange
Messaggi: 1605
Iscritto il: 16 dic 2016, 10:51

Re: Coassiale da 10cm a montante: frequenza di taglio?

#10

Messaggio da Davide.HZ »

stesax ha scritto:Ma quindi secondo voi, il vero vantaggio di far suonare questi medi a montante quale sarebbe.

Se non riesci a riprodurre l'intero corpo del messaggio musicale, in questa soluzione con i tagli da voi descritti, vedo solo problemi e criticità, e non riesco a cogliere alcun aspetto positivo, almeno secondo la mia esperienza, magari però qualche vantaggio c'è, ma io continuo a non capirlo.
Facciamo così, vatti a vedere qualche progetto dove viene ben illustrato l'intero svolgimento del sistema ( parlo in ambito domestico, senza scomodare quello car che è ben più complesso) ( vai tranquillamente sul sito di troelsgravesen), cerca di capire le scelte progettuali e vedi come opera questo "luminare" e trai qualche conclusione, non c'è neanche bisogno che aggiunga altro.
Essere musicisti è una cosa, ed hai tutto il mio rispetto, saper maneggiare un sistema hi-fi è un'altra, dove come risultato finale si hai la qualità del messaggio musicale riprodotto dal sistema, però hai anche a che fare con i limiti fisici degli altoparlanti, devi saper tantissime altre cose carine per quanto riguarda il dominio di risposta acustica, ma anche sul lato elettromeccanico, elettrico ed anche un po' di fisica... non basta sapere due fondamentali importanti e puoi dare lezioni di come si esegue una taratura di un sistema hi-fi, basterebbe semplicemente sapere che quei midrange non reggeranno mai, fisicamente ed anche a livello di dinamica e timbro riprodotto, un taglio di crossover a 110hz in ambito car, come nessun'altro midrange di quella taglia... basterebbe sapere che un taglio di crossover a 200hz 18db potrebbe traslare l'incrocio acustico anche all'ottava inferiore con la via bassa ecc..ecc...ecc...ribadisco, fatti un giro sul sito che ti ho citato e dai un'occhiata a come vengono plasmati i sistemi, così ti fai un idea :) poi magari ne continuiamo a discutere. Ciao, Davide.

Inviato dal mio SM-G973F utilizzando Tapatalk

Avatar utente
Alessio Giomi
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 9101
Iscritto il: 23 mag 2012, 21:14
Località: Toscana Val di Cornia
Contatta:

Re: Coassiale da 10cm a montante: frequenza di taglio?

#11

Messaggio da Alessio Giomi »

@Davide.HZ , Stesax ha semplicemente chiesto i vantaggi di un taglio di oltre 200 hz...

Io non sono in grado di darglieli.... magari qualcuno può....
PIONEER SPH DA120 optical out
///ALPINE PXA H800
Zapco Z150C2VX ______Sw RE10D4
Zapco Z220II_________ Wf AD W600
Zapco Studio 150______ Mr (Xtant xis 2.4 by morel)
Zapco Studio 100______ Tw (Xtant xis 2.4 by morel)
Avatar utente
Nostromo
Midrange
Messaggi: 1956
Iscritto il: 23 mag 2012, 20:03
Località: Vicenza
Contatta:

Re: Coassiale da 10cm a montante: frequenza di taglio?

#12

Messaggio da Nostromo »

stesax ha scritto:
8 nov 2020, 0:21
Alessio Giomi ha scritto:
7 nov 2020, 22:42
200 Hz/18 db perché strano?
Perchè spezzi in due il corpo centrale del messaggio musicale, introducendo sfasature e distorsioni proprio dove è meglio che non ci siano.

L' errore più grosso che molti fanno, tratti in inganno anche dai tecnici, troppo tecnici, è considerare che:

fino a 400 hz bassi, da 400 a 2500/3000 medi, oltre alti

da musicista ti dico che la musica si divide così, fino a 80/100 hz bassi, da circa 80/100 fino circa 1000/1500 centrale, oltre acuti.

In realtà, le fondamentali, il corpo della musica, gira intorno al LA centrale che ha come frequenza 440hz, tutti gli strumenti che leggono in chiave di violino, la stragrande maggioranza, come violini, flauti, clarinetti, sax, corni, trombe, la mano destra del piano forte, le chitarre..ecc, si accordano proprio a 440 hz.

Difficilmente avrai partiture che ti portano a suonare oltre 2 ottave sopra, che comunque sono circa 1700 hertz. Per intendersi, un sax contralto, ha come LA centrale il FA# centrale, infatti è trasporato in MIb, l' ultima nota che riesce a produrre da tastiera ( escludendo i sovracuti che sono un esercizio di stile riservato a pochi eletti), è il FA# acuto, cioè un ottava sopra, quindi 880hz. ( in Baker street, di Gerry Ratterfield il conosciutissimo rif di sax di Ravencroft, non arriva mai al FA# acuto, ma si ferma al RE acuto, quindi non arriva mai agli 880hz. parlando sempre di fondamentali)

i Bassi e baritonale leggono in chiave di basso, circa due ottave sotto, quindi diciamo centrata intorno ai 110 hz .

Fa da se che se hai un solo altoparlante che riproduce il corpo del messaggio, ne giova sia la timbrica che la stereofonia.

Discorso che nn sta ne in cielo ne in terra se rapportato al filtraggio dei driver...
...ed io me ne starò tranquillamente seduto su una collina in disparte a guardare in lontananza la vostra città che BRUCIA...
Avatar utente
stesax
Coassiale
Messaggi: 61
Iscritto il: 13 ott 2019, 22:07
Località: Firenze- Vald'arno

Re: Coassiale da 10cm a montante: frequenza di taglio?

#13

Messaggio da stesax »

Nostromo ha scritto:
8 nov 2020, 15:13
stesax ha scritto:
8 nov 2020, 0:21
Alessio Giomi ha scritto:
7 nov 2020, 22:42
200 Hz/18 db perché strano?
Perchè spezzi in due il corpo centrale del messaggio musicale, introducendo sfasature e distorsioni proprio dove è meglio che non ci siano.

L' errore più grosso che molti fanno, tratti in inganno anche dai tecnici, troppo tecnici, è considerare che:

fino a 400 hz bassi, da 400 a 2500/3000 medi, oltre alti

da musicista ti dico che la musica si divide così, fino a 80/100 hz bassi, da circa 80/100 fino circa 1000/1500 centrale, oltre acuti.

In realtà, le fondamentali, il corpo della musica, gira intorno al LA centrale che ha come frequenza 440hz, tutti gli strumenti che leggono in chiave di violino, la stragrande maggioranza, come violini, flauti, clarinetti, sax, corni, trombe, la mano destra del piano forte, le chitarre..ecc, si accordano proprio a 440 hz.

Difficilmente avrai partiture che ti portano a suonare oltre 2 ottave sopra, che comunque sono circa 1700 hertz. Per intendersi, un sax contralto, ha come LA centrale il FA# centrale, infatti è trasporato in MIb, l' ultima nota che riesce a produrre da tastiera ( escludendo i sovracuti che sono un esercizio di stile riservato a pochi eletti), è il FA# acuto, cioè un ottava sopra, quindi 880hz. ( in Baker street, di Gerry Ratterfield il conosciutissimo rif di sax di Ravencroft, non arriva mai al FA# acuto, ma si ferma al RE acuto, quindi non arriva mai agli 880hz. parlando sempre di fondamentali)

i Bassi e baritonale leggono in chiave di basso, circa due ottave sotto, quindi diciamo centrata intorno ai 110 hz .

Fa da se che se hai un solo altoparlante che riproduce il corpo del messaggio, ne giova sia la timbrica che la stereofonia.

Discorso che nn sta ne in cielo ne in terra se rapportato al filtraggio dei driver...
Perchè ?
Avatar utente
The_Bis
Subwoofer
Messaggi: 498
Iscritto il: 3 mar 2020, 21:55
Località: Vicenza

Re: Coassiale da 10cm a montante: frequenza di taglio?

#14

Messaggio da The_Bis »

Mi permetto di rispondere partendo da un paradosso:

Se ragioniamo in questo senso stiamo dicendo che uno speaker HiEnd home (senza necessariamente parlare di car) dove si arriva ad avere tranquillamente 5 vie. È un abominio acustico...

Magari ho 2 addirittura 3 vie nella gamma media... E spendo 200/300k euro per comprarle...

O ci stanno prendendo tutti in giro oppure il ragionamento di far riprodurre tutta la gamma media ad un singolo speaker non sta in piedi.

;)
Avatar utente
Alessio Giomi
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 9101
Iscritto il: 23 mag 2012, 21:14
Località: Toscana Val di Cornia
Contatta:

Re: Coassiale da 10cm a montante: frequenza di taglio?

#15

Messaggio da Alessio Giomi »

The_Bis ha scritto:
8 nov 2020, 17:55
Mi permetto di rispondere partendo da un paradosso:

Se ragioniamo in questo senso stiamo dicendo che uno speaker HiEnd home (senza necessariamente parlare di car) dove si arriva ad avere tranquillamente 5 vie. È un abominio acustico...

Magari ho 2 addirittura 3 vie nella gamma media... E spendo 200/300k euro per comprarle...
In casa ho una coppia di Martin Logan Aerius..... ma a montante non ci vanno XD
PIONEER SPH DA120 optical out
///ALPINE PXA H800
Zapco Z150C2VX ______Sw RE10D4
Zapco Z220II_________ Wf AD W600
Zapco Studio 150______ Mr (Xtant xis 2.4 by morel)
Zapco Studio 100______ Tw (Xtant xis 2.4 by morel)
Avatar utente
Nostromo
Midrange
Messaggi: 1956
Iscritto il: 23 mag 2012, 20:03
Località: Vicenza
Contatta:

Re: Coassiale da 10cm a montante: frequenza di taglio?

#16

Messaggio da Nostromo »

stesax ha scritto:
8 nov 2020, 15:20
Nostromo ha scritto:
8 nov 2020, 15:13
stesax ha scritto:
8 nov 2020, 0:21


Perchè spezzi in due il corpo centrale del messaggio musicale, introducendo sfasature e distorsioni proprio dove è meglio che non ci siano.

L' errore più grosso che molti fanno, tratti in inganno anche dai tecnici, troppo tecnici, è considerare che:

fino a 400 hz bassi, da 400 a 2500/3000 medi, oltre alti

da musicista ti dico che la musica si divide così, fino a 80/100 hz bassi, da circa 80/100 fino circa 1000/1500 centrale, oltre acuti.

In realtà, le fondamentali, il corpo della musica, gira intorno al LA centrale che ha come frequenza 440hz, tutti gli strumenti che leggono in chiave di violino, la stragrande maggioranza, come violini, flauti, clarinetti, sax, corni, trombe, la mano destra del piano forte, le chitarre..ecc, si accordano proprio a 440 hz.

Difficilmente avrai partiture che ti portano a suonare oltre 2 ottave sopra, che comunque sono circa 1700 hertz. Per intendersi, un sax contralto, ha come LA centrale il FA# centrale, infatti è trasporato in MIb, l' ultima nota che riesce a produrre da tastiera ( escludendo i sovracuti che sono un esercizio di stile riservato a pochi eletti), è il FA# acuto, cioè un ottava sopra, quindi 880hz. ( in Baker street, di Gerry Ratterfield il conosciutissimo rif di sax di Ravencroft, non arriva mai al FA# acuto, ma si ferma al RE acuto, quindi non arriva mai agli 880hz. parlando sempre di fondamentali)

i Bassi e baritonale leggono in chiave di basso, circa due ottave sotto, quindi diciamo centrata intorno ai 110 hz .

Fa da se che se hai un solo altoparlante che riproduce il corpo del messaggio, ne giova sia la timbrica che la stereofonia.

Discorso che nn sta ne in cielo ne in terra se rapportato al filtraggio dei driver...
Perchè ?
Perchè non tiene conto del comportamento reale di un driver caricato....
...ed io me ne starò tranquillamente seduto su una collina in disparte a guardare in lontananza la vostra città che BRUCIA...
Avatar utente
The_Bis
Subwoofer
Messaggi: 498
Iscritto il: 3 mar 2020, 21:55
Località: Vicenza

Re: Coassiale da 10cm a montante: frequenza di taglio?

#17

Messaggio da The_Bis »

Alessio Giomi ha scritto:
8 nov 2020, 18:54
The_Bis ha scritto:
8 nov 2020, 17:55
Mi permetto di rispondere partendo da un paradosso:

Se ragioniamo in questo senso stiamo dicendo che uno speaker HiEnd home (senza necessariamente parlare di car) dove si arriva ad avere tranquillamente 5 vie. È un abominio acustico...

Magari ho 2 addirittura 3 vie nella gamma media... E spendo 200/300k euro per comprarle...
In casa ho una coppia di Martin Logan Aerius..... ma a montante non ci vanno XD
Io ho questa malsana idea di fare degli array a montante 2/3 woofer piccoli e veloci.

Ma visto il campo particolarmente vicino mi sa che tanti punti di emissione sebbene vicino vengano na cagata...
Rispondi

Torna a “L'Alta Fedeltà in generale”