Consigliatemi... chi può!

[mark3004]

Dopo aver modificato un pò il set-up del subwoofer, e continuato adascoltarlo per giorni, sono giusto alla conclusione che comunque non va come vorrei, non è il suo campo di battaglia ma la colpa è mia non sua!
Sto cercando qualcosa di assoluta qualità ci mancherebbe, ma che si faccia sentire quando serve.
Ho la possibilità di fare un bel upgrade, elenco i pretendenti considerati finora, descrivendo i (miei) pro e contro di ognuno e vediamo se riesco a trarre delle conclusioni visto che per ora brancolo nella più totale indecisione:

MOREL UTIMO 123 TITANIUM
PRO: Sulla qualità non si discute, trovato un esemplare poco usato in box completo, 350+spedizione, non male visto che qui viaggia sui $1000 nuovo.
CONTRO: Con i miei 30lt a disposizione ed i pochi W non vado lontano, ho sempre letto che questo ciuccia ed il kW bisogna darglielo per rendergli giustizia.

ILLUSION AUDIO C12XL
PRO: E' quello che più si adatta alla mia situazione senza stravolgere nulla. Adattissimo ai miei 30L e non richiede vagonate di W.
CONTRO: Tra i più cari della lista, chiedono 475$ spedito, usato.
http://www.illusionaudio-america.com/do ... nC12XL.pdf

Dynaudio ESOTAR 1200
PRO: Elevata qualità, sembra essere un mostro sacro, ho solo letto il meglio il meglio su questo driver, e come potenza ci rientro tranquillamente.
CONTRO: Il costo in primis, premesso che nuovo è impensabile (stiamo sui 1300!!) ho trovato un installatore che ne ha uno usato pocho a 575$. Il prezzo di per sè è ottimo, ma altino per il mio budget (ed il più alto di tutti), ci devo poi aggiungere che questo sub necessita probabilmente più di 30lt, (qualcuno ne sa qualcosa?), non vorrei fare una spesa importate e trovarmi comunque un sistema "castrato". Se così non fosse potrei fare lo sforzo.

Creative Sound Solution (CSS) SDX12
PRO: prezzo del nuovo abbordabile per il budget, potrei prenderlo "vergine" a circa 370, trovarlo usato vorrebbe dire risparmiare ancora qualcosa. Ottime performances e caratteristiche, anche e soprattutto da recensioni lette. Lavora bene in 30lt.
CONTRO: Anche questo è dichiarato un 1000w RMS, ma non dovrebbe essere tosto da pilotare, ho letto che con 5-600w va già bene. Brand Canadese ma made in China, per quello che conta...
https://www.css-audio.com/online-store/ ... p110031759

Oltre i pro e contro descritti, c'è da considerare ovviamente il fatto di non averli mai sentiti, quindi essendo una scelta "al buio" devo valutare mettendo sul piatto della bilancia quello che ho, cioè costi, performance (sulla carta), e recensioni di utenti (sempre da prendere con cautela), sperando che sia quello che cerco!
Grazie a chi mi dirà la sua!

[mario2000]

Adesso ho smontato l'impianto, ma sulla mia auto avevo un Morel Ultimo 12' in cassa chiusa da 57lt pilotato da uno Zaoco Z300 e si faceva sentire quando serviva. Le specifiche parlano di cassa chiusa da 30 a 50lt....

[rs250v]

Perche non provi prima a mettere il tuo in reflex, visto che è un cono per un caricamento reflex e tu non lo fai rendere

[mark3004]

Perche non provi prima a mettere il tuo in reflex, visto che è un cono per un caricamento reflex e tu non lo fai rendere

Buono spunto, da valutare anche questo ci mancherebbe, non volevo sacrificare ulteriore spazio...
Domanda: può un driver caricato in reflex riuscire ad essere smorzato, veloce nei transienti ed "asciutto" come uno caricato in box chiuso? Ovvero, può uno dei driver sopra citati darmi ciò?

[rs250v]

Certo, tantopiù che ha parametri appunto per essere caricato in reflex, poi per sq non accordi a 50hz...

poi c'è da dire che 30litri sono pochi per un 12 anche in chiusa, se non intendi ricavare litri in più, sarebbe meglio che guardi un buon 25cm se proprio vuoi cambiare
ma IO proverei prima a mettere nelle migliori condizioni il tuo

[Davide.HZ]

Mark io penso che ogni altoparlante è a se, ed il corretto caricamento equivale alla corretta interpretazione del basso, non si tratta di basso gonfio ecc ( sintomo di caricamento e/o accordo sbagliati) bensì di esigenze e progetti diversi, dalla sua un caricamento reflex haimè è più ostico da mettere appunto rispetto la cassa chiusa, e più difficoltoso da pilotare per il finale visto che quest'ultimo vede 2 picchi d'impedenza rispetto ad un solo picco della cassa chiusa, ma ricollegandoci a quello che dici, la prima nota positiva che mi viene in mente è proprio che il caricamento reflex rispetto la cassa chiusa,oltre al poter variare il fattore di merito Q ( come qualsiasi carico ) può controllare l'escursione nei pressi della fs del woofer, facendoti risparmiare il passa alto, preservare la tenuta meccanica e far lavorare il sub solo nel suo range di competenza, cosa che con la cassa chiusa te lo scordi visto che proprio alla fs del woofer il cono è come se non avesse alcun carico e le escursioni diventano brusche senza passa alto ( addio articolazione e smorzamento) senza entrare troppo nel tecnico perché ci sarebbero molte altre caratteristiche da prendere in considerazione, anche io sono del parere di dare il giusto carico al tuo sub e fargli rendere giustizia, ammesso che sei disposto a fare un cabinet più grande. Se lo stesso predilige il caricamento reflex non suonerà mai e poi mai in cassa chiusa... và aiutato un pò

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[mark3004]

Certo, tantopiù che ha parametri appunto per essere caricato in reflex, poi per sq non accordi a 50hz...

poi c'è da dire che 30litri sono pochi per un 12 anche in chiusa, se non intendi ricavare litri in più, sarebbe meglio che guardi un buon 25cm se proprio vuoi cambiare
ma IO proverei prima a mettere nelle migliori condizioni il tuo

Ci potrebbe stare, ma andiamo con ordine. Mi sono letto tutta l'application note di questo driver:
https://www.parts-express.com/pedocs/mo ... -40078.pdf

Dove si evince che effettivamente il box chiuso non è il suo campo, ne esce "castrato".

Al paragrafo successivo, dove invece parta di caricamento in reflex, viene fatta una considerazione sulla velocità dell'aria nella porta, da tenerla in modo tale da non creare disturbi. E per fare ciò, sebbene il box in considerazione è "solo" 40lt, consiglia come ideale una porta di 90 di diametro e ben 510mm di lunghezza! il che comporterebbe un box pressocchè di una 60ina di cm per farcelo stare, considerando anche gli spessori dei panneli. Cosa poco fattibile.

Non sono per nulla ferrato di reflex...

Mark io penso che ogni altoparlante è a se, ed il corretto caricamento equivale alla corretta interpretazione del basso, non si tratta di basso gonfio ecc ( sintomo di caricamento e/o accordo sbagliati) bensì di esigenze e progetti diversi, dalla sua un caricamento reflex haimè è più ostico da mettere appunto rispetto la cassa chiusa, e più difficoltoso da pilotare per il finale visto che quest'ultimo vede 2 picchi d'impedenza rispetto ad un solo picco della cassa chiusa, ma ricollegandoci a quello che dici, la prima nota positiva che mi viene in mente è proprio che il caricamento reflex rispetto la cassa chiusa,oltre al poter variare il fattore di merito Q ( come qualsiasi carico ) può controllare l'escursione nei pressi della fs del woofer, facendoti risparmiare il passa alto, preservare la tenuta meccanica e far lavorare il sub solo nel suo range di competenza, cosa che con la cassa chiusa te lo scordi visto che proprio alla fs del woofer il cono è come se non avesse alcun carico e le escursioni diventano brusche senza passa alto ( addio articolazione e smorzamento) senza entrare troppo nel tecnico perché ci sarebbero molte altre caratteristiche da prendere in considerazione, anche io sono del parere di dare il giusto carico al tuo sub e fargli rendere giustizia, ammesso che sei disposto a fare un cabinet più grande. Se lo stesso predilige il caricamento reflex non suonerà mai e poi mai in cassa chiusa... và aiutato un pò

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Più o meno come sopra... con l'aggiunta, se vogliamo, che con il dsp ho già un passa-alto a 20hz e se dovesse servire lo alzo, quindi questo problema si pone poco.
Ma sono ben disposto ad aiutarlo, se ne vale la pena.

[rs250v]

[ il che comporterebbe un box pressocchè di una 60ina di cm per farcelo stare, considerando anche gli spessori dei panneli. Cosa poco fattibile.

Puoi fare anche una curva, oppure una porta (va' calcolata leggermente diversa, perche vicino alla parete comporta un allungamento virtuale)

[Davide.HZ]

Vale sempre la pena, ogni reflex soffre di turbolenze ma se l'accordo è calcolato bene questo effetto si tiene tranquillamente sotto controllo. La casa costruttrice è normale che alza le mani e ti mette al corrente di questo possibile inconveniente, e come dice rs250 puoi giocartela con le curve, il condotto non deve essere necessariamente dritto, anzi, quando si parla di sub quasi mai lo è per ovvi motivi. Se proprio temi le turbolenze marcate, che secondo me andrebbe valutato solo all'atto pratico, esiste anche il buon vecchio sistema irrotax per diminuire e linearizzare l'afflusso d'aria, comporta un sensibile ridimensionamento del condotto ma è fattibile e funzionale.

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[mark3004]

Vale sempre la pena, ogni reflex soffre di turbolenze ma se l'accordo è calcolato bene questo effetto si tiene tranquillamente sotto controllo. La casa costruttrice è normale che alza le mani e ti mette al corrente di questo possibile inconveniente, e come dice rs250 puoi giocartela con le curve, il condotto non deve essere necessariamente dritto, anzi, quando si parla di sub quasi mai lo è per ovvi motivi. Se proprio temi le turbolenze marcate, che secondo me andrebbe valutato solo all'atto pratico, esiste anche il buon vecchio sistema irrotax per diminuire e linearizzare l'afflusso d'aria, comporta un sensibile ridimensionamento del condotto ma è fattibile e funzionale.

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[ il che comporterebbe un box pressocchè di una 60ina di cm per farcelo stare, considerando anche gli spessori dei panneli. Cosa poco fattibile.

Puoi fare anche una curva, oppure una porta (va' calcolata leggermente diversa, perche vicino alla parete comporta un allungamento virtuale)

So che tutto (o quasi) è fattibile, quello che voglio dire (o che cercavo di dire all'inizio) è che magari (può essere come no) anche mettendo nella miglior condizione questo sub, potrebbe essere che non mi vada bene, oppure si ci mancherebbe, è sempre una scommessa.
Lo so anche il box chiuso non mi da la certezza, ma il "carattere" del chiuso lo preferisco...

[Dude]

So che tutto (o quasi) è fattibile, quello che voglio dire (o che cercavo di dire all'inizio) è che magari (può essere come no) anche mettendo nella miglior condizione questo sub, potrebbe essere che non mi vada bene, oppure si ci mancherebbe, è sempre una scommessa.

Appunto.
Qualsiasi scelta tu faccia non hai alcun tipo di garanzia che alla fine ti soddisfi.
Quindi appoggio senza esitazioni gli inviti a lavorare al meglio con quello che hai che, finora, ha l'unica colpa di non essere ben implementato.

Lo so anche il box chiuso non mi da la certezza, ma il "carattere" del chiuso lo preferisco...

Ahahah per dirla con un'espressione delle tue parti: "bullshit!".
La verità è che hai la fregola di prendere qualcosa di nuovo.
Quindi si sente fin qua da oltre oceano lo scricchiolio delle tue unghie su uno specchio grosso così...
Ma va benissimo sperimentare eh, anzi per me è la cosa più interessante da fare, e senza tutte le menate "ma andrà bene?" "andrà male?" "come andrà con il resto dei componenti?"

[mark3004]

Ahahah per dirla con un'espressione delle tue parti: "bullshit!".
La verità è che hai la fregola di prendere qualcosa di nuovo.
Quindi si sente fin qua da oltre oceano lo scricchiolio delle tue unghie su uno specchio grosso così...
Ma va benissimo sperimentare eh, anzi per me è la cosa più interessante da fare, e senza tutte le menate "ma andrà bene?" "andrà male?" "come andrà con il resto dei componenti?"

Cavolo speravo non si sentisse fino lì!!

Ma ci mancherebbe, lo ammetto con sincerità, ma è un "Nì". Come lo è stato per gli altri componenti. Ho provato un paio di wf, come ho "beccato" quello che mi soddisfava stop. Stesso per la medioalta, molto più travagliata ma perchè è stato il mio primo approccio con il 3 vie. Ma alla fine ho trovato quello che cercavo e non mi muovo più.

Ora il fatto che sul sub, ma più che altro sulla progettazione in particolare del reflex, sono una emerita capra. Col box chiuso basta prendere un driver che sulal carta ha i parametri per farlo lavorare bene ed amen. Dovrei scopiazzare un progetto o quello che dice la casa costruttrice e darlo per buono, non saprei. Allora faccio 2+2, ho la possibilità di provare qualcosa di nuovo più (forse) ottenere ciò che cerco.

Comunque intanto ho visto le dimensioni per un 40lt ed è fattibile, quindi mi metto a giocare un altro pò con WinISD e vediamo cosa esce...

[mark3004]

Dopo essermi addentro in un pò di letture, vorrei chiedere a chi ne sa, cosa implica inserire un eq parametrico per ottenere una risposta (sulla carta) migliore. Se ad esempio in winisd inserisco un parametrico a 25hz di +5 con fattore 1, la risposta mi diventa quasi come se fosse in reflex nella sua condizione ottimale. Ma nella pratica cosa comporta? Vado ad inserire distorsioni? C'è altro da sapere? Domani con calma metto due screenshot.

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[ozama]

in linea di massima coporta che riduci "in assoluto" la risposta in basso ma la linearizzi sulla curva dove comincia a calare.
Per sfruttare questo espediente, devi avere a disposizione molta potenza, per ricuperare quei 5 db, che sono "tutta amplificazione", quindi glie ne devindare.. 5 DB, in watts, sono quasi il quadruplo della potenza che ti serve se in quel punto arriva qualcosa da amplificare, per mantenerlo, indistorto, al livello dei suoni che stanno più in alto.
E poi, devi avere un altoparlante con una buona tenuta in potenza.
In pratica: riduci la possibilità che vada fuori dalla sua x-max, poco sotto l'equalizzazione. Ma ti serve tanta potenza per coprire la parte equalizzata in esaltazione.
Naturalmente, lo smorzamento dipenderà fortemente dalle qualità dell'amplificatore. O, più precisamente, dal controllo che ha sul cono dell'altoparlante.
Diciamo che è un espediente per contenere il volume di lavoro, che ha i pro ed i contro. Come tutti gli espedienti.
Secondo me, se non hai problemi di spazio, ottieni di più con un reflex e stressi di meno l'amplificazione. Generalmente, quegli espedienti si adottano nei mini sub in sospensione pneumatica. Oppure, in progetti importanti e (ovviamente) attivi e con ampli dedicati, per ottenere linearità a frequenze "poco frequentate", come i 30 Hz. Perchè rimanga un po' di smorzamento, serve un ampli specificatamente adatto. E perchè non ti salti via il cono, serve un bel "gommone".
Poi, questo, in linea di massima. A livello "filosofico". Ogni progetto è storia a se. I risultati non dipendono mai solo dalla configurazione in se. Quelli sono stereotipi. Vedi tua avversione per il "reflex".
Ciao!

[mark3004]

Grazie Ozama, capito!
Un pò si esitazione verso il reflex c'è, ma la prova la posso fare ci mancherebbe.
Il mio intento non è farlo lavorare così, ma posso usarlo solo come prova per capire come può andare im reflex? Visto che dal grafico, e tu lo hai confermato, si può ottenere risultato simile dandogli appunto un caricamento differente.
In fase si progettazione come devo regolarmi con la frequenza di accordo?


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[Davide.HZ]

Secondo me non puoi ipotizzare la resa finale del caricamento reflex facendo un equalizzazione sul carico a cassa chiusa, i risultati sono incomparabili in primis per quello che giustamente afferma Stefano e le varianti appunto sono infinite, e secondo perché senza misurare l'effettiva risposta e fase non sai come e dove stai equalizzando davvero, quindi resta una prova fine a se stessa enon per ipotizzare i risultati del caricamento reflex, che per carità, usando l'eq con buon senso non dico che la situazione non è migliorabile, anzi tutt'altro, la difficoltà delle auto è proprio far suonare la gamma bassa quindi un minimo di eq prevedila anche per un ipotetico caricamento reflex, c'è da dire però che equalizzare un sub non è cosa facile, e serve un equalizzatore che lavora a range ristretti e precisi, almeno uno slope a 1/6 di ottava per volta, e se lavori dalla p99 non so se è fattibile, ma comunque non impossibile. L'accordo reflex si fissa in linea di massima poco prima della fs, se non addirittura alla fs del woofer, per poi calcolare l'allineamento desiderato Q che sarà direttamente proporzionale al litraggio che sei disposto a dare, maggior litraggio comporta un allineamento a basso Q con una f3 ( freq di decadimento) più bassa e con andamento più smorzato, di conseguenza ottieni maggior estensione verso le basse frequenze ed una curva più morbida, dall' allineamento butterworth in su ( Q 0.707 o maggiore) comporta minor litraggio ed un' andamento della f3 con una curva più netta avendo di fatto meno estensione alle basse frequenze, questi allineamenti potrebbero generare dei ripple nei pressi della f3 e torna utile l'eq per appiattire la risposta.

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[Davide.HZ]

Ps: comunque ci penserà il simulatore a fare i dovuti calcol, tu basta che imposti i parametri e il tipo di allineamento deisderato, facendo anche riferimento al litraggio che consiglia la casa madre, poi l'aggiustamento dell'accordo oltre che dal simulatore andrebbe fatto in auto, in base alla risposta del sub e dell'ambiente.

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[mark3004]

Ps: comunque ci penserà il simulatore a fare i dovuti calcol, tu basta che imposti i parametri e il tipo di allineamento deisderato, facendo anche riferimento al litraggio che consiglia la casa madre, poi l'aggiustamento dell'accordo oltre che dal simulatore andrebbe fatto in auto, in base alla risposta del sub e dell'ambiente.

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Ok, ti ringrazio. Si ho già letto qualcosa in merito. Ho buttato giù subito qualcosa, vediamo se ci troviamo...
Con un accordo a 25hz (il sub ha una fs di 18), stando a 40 litri (di più non posso) questo è il risultato, mi da una porta di 75,2 cm e 8,2 di diametro, che come evete detto posso anche mettere un gomito a 90° per farcela stare. La risposta blu è la risultante, in rosso è come sono messo ora, come filtro c'è solo il passa-basso per entrambi a 63hz di 4° ordine, almeno su carta pare che dovrebbe andare. Cosa altro devo considerare?

[rs250v]

25hz mi sembra un accordo molto basso, non so' se li senti e 8cm mi sembra piccolo per un sub da 30cm
seguirei quello scritto prima 9cm per 51
oppure farei 10cm e calcoli cosa viene per un accordo a 30hz

[mark3004]

25hz mi sembra un accordo molto basso, non so' se li senti e 8cm mi sembra piccolo per un sub da 30cm
seguirei quello scritto prima 9cm per 51
oppure farei 10cm e calcoli cosa viene per un accordo a 30hz

Ok grazie, come accordo avevo seguito il consiglio di Davide.HZ di farlo in prossimità della FS, come detto questo sub ha una FS di 19hz. Ma sugli accordi del reflex brancolo nel buio quindi va bene con 30!