Ampli per JL audio 12W6D4

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Re: Ampli per JL audio 12W6D4

#41

Messaggio da Dude »

Piccolo contributo per portare qualche esempio di come possa essere fuorviante la semplice osservazione visiva, circa le sospensioni di un altoparlante.

Qui sotto alcune foto, scattate lo scorso dicembre, delle casse del mio PRIMISSIMO impianto hi-fi, che ho tutt'ora; parliamo di oggetti con più di 40 anni, non ricordo con precisione ma siamo tra il '75 e il '76 max.
LS-3_w.jpg
LS-3_w.jpg (57.94 KiB) Visto 1437 volte
e qui il dettaglio del woofer, dove sembra perfettamente integro. I segnetti grigi che si intravedono sono solo polvere.
LS-3 wf det.jpg
La sospensione, anche al tatto, non è per nulla friabile, si lascia comprimere senza difficoltà e torna a posto senza segni.
Sono inutilizzate dal 1989, e da allora sono state riposte nei loro imballi di cartone con le basi in polistirolo. Niente sacco di cellophane.
Dal '90 al 2005 sono rimaste in una specie di soppalco in condizioni di umidità media.
Dal 2005 a oggi sono state trasferite in campagna nell'alto savonese, in una cantina esposta ai più severi cicli termici, con inverni anche da -15 o -20, mentre non hanno mai subito temperature troppo elevate, grazie alle spesse mura di pietra del locale e alla sua esposizione.

Quindi, una cassa che apparentemente "è a posto", ma non scommetterei grosse cifre su quanto dureranno quelle sospensioni, una volta che le rimettessi in uso (e potrei davvero farlo, ho bisogno giusto di allestire un angolo "monitor" per gli strumenti, mixer etc e non posso comprare niente di nuovo).

In compenso, qui sotto vedete come è ridotta la sospensione del woofer di una JBL L-26 decade, cassa quasi coetanea delle Lenco LS-3, di cui furono le sostitute fino al '95, dopodiché furono spostate in altra stanza, senza essere imballate, e portate poi in campagna insieme alle Lenco nella stessa occasione del 2005. Piccolo particolare: le sospensioni erano già "andate" all'epoca del trasferimento in campagna, la permanenza in quello scantinato non ne ha modificato lo stato.
JBL 125A_1.jpg
Il contrasto è impressionante, vero?
Sembra di poter dire che l'esposizione alla luce e alle (relativamente) alte temperature sia una delle maggiori cause di degradazione delle sospensioni in foam.

Ma a mio parere è altrettanto determinante l'aria con cui gli AP sono a contatto, e tanto più è "viziata" (umidità e polvere in primis), tanto peggio è.

Avrei diverse altre testimonianze di miei vecchi AP car sia ben che mal conservati, ma non voglio debordare troppo, volevo solo dire che, in definitiva, non è necessario "smanettarci", con gli altoparlanti, per danneggiarne le sospensioni (diverso il discorso per le bobine mobili, ovviamente), ma trovo ben più influente l'ambiente con cui gli AP si trovano a contatto, e a tal proposito è difficile trovare un inferno peggiore del baule di un'auto.

Che è il motivo per cui, a chiusura del discorso, mi sento di dire che un sub usato non è forse neppure l'ultima delle cose che comprerei.
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Re: Ampli per JL audio 12W6D4

#42

Messaggio da Micheler »

Castel ha scritto:Ma state scherzando vero? Che si invertano i poli sui contatti del sub o che si invertano sull'ampli, o che si inverta la fase dal crossover dell'ampli o dal dsp, il comportamento del sub sarà esattamente lo stesso e cioè il sub funzionerà in controfase con l'unica differenza rispetto al funzionamento in fase di uno "spostamento" virtuale del sub, normalmente in avanti, a seconda di alcuni fattori...E questo non danneggia in alcun modo il cono, sono 6 anni che possiedo il 12w6 e lo faccio suonare in controfase coi poli invertiti quindi non diciamo fesserie per favore...purtroppo alcuni hanno le proprie convinzioni ma è assolutamente possibile far lavorare un altoparlante con la fase elettrica invertita senza avere problemi...a questo punto sarà stato come dice il tecnico, il deterioramento della sospensione ne ha causato dapprima la rottura della stessa e poi lavorando in chiusa ha causato un movimento errato del cono e da li il danno definitivo...i 2ohm mono e la potenza erogata dall'hv16 non hanno certo giovato...
Ps per michele: come già detto la cassa del focal è 54 lt netti, non ricordo l'accordo preciso ma il litraggio si avvicina all'optimum del jl in un'auto come la tua. E sicuramente risulterà essere più efficiente della cassa chiusa. Non capisco perché non ti fidi di quello che ti ho già detto telefonicamente...io questo sub lo conosco come le mie tasche e la riprova forse sta nel fatto che dopo tanti anni suona ancora come fosse nuovo ;)
Guarda non è che non mi fido semplicemente è interessante conoscere anche altri pareri visto che i dubbi su quanto successo ci sono ancora. ;) ;)
Ad esempio stasera ispezionando la cassa originale jl audio ho notato molto materiale assorbente non è che se un foglio di questo materiale finisca troppo vicino al foro posteriore di sfiato del sub questo abbia provocato un non corretto smaltimento del calore prodotto e quindi un danneggiamento della bobina?
E' plausibile come ipotesi?
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Re: Ampli per JL audio 12W6D4

#43

Messaggio da niko »

Non credo....
Come già è stato detto, prima se rotta la sospensione e dopo la bobina......penso....
......GAME OVER......
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Re: Ampli per JL audio 12W6D4

#44

Messaggio da Micheler »

niko ha scritto:Non credo....
Come già è stato detto, prima se rotta la sospensione e dopo la bobina......penso....
Ho parlato oggi pomeriggio con il tecnico e mi ha detto che alcuni avvolgimenti della bobina erano cotti.
C'è stato un eccesso di calore.
Mi ha confermato anche lui che l'inversione dei poli non provoca danni.
Che la rottura della sospensione è stato un evento coincidente con la "cottura" di alcune spire della bobina.
Questo cambia tutto.....
A questo punto l'ipotesi che il sub era già parzialmente "cotto" al momento della vendita non è tanto campata per aria!
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Re: Ampli per JL audio 12W6D4

#45

Messaggio da Dude »

Micheler ha scritto:
niko ha scritto:Non credo....
Come già è stato detto, prima se rotta la sospensione e dopo la bobina......penso....
Ho parlato oggi pomeriggio con il tecnico e mi ha detto che alcuni avvolgimenti della bobina erano cotti.
C'è stato un eccesso di calore.
Mi ha confermato anche lui che l'inversione dei poli non provoca danni.
Che la rottura della sospensione è stato un evento coincidente con la "cottura" di alcune spire della bobina.
Mi sento di concordare con niko, non è *coincidente*, è *precedente*.
La sospensione ha ceduto, e il cono, probabilmente durante qualche picco, si è mosso storto e lo sfregamento, unito alla temperatura di esercizio dell'equipaggio mobile già alta di per sé per via del forte pilotaggio, ha causato la rottura dell'avvolgimento.
Micheler ha scritto: A questo punto l'ipotesi che il sub era già parzialmente "cotto" al momento della vendita non è tanto campata per aria!
Dire che è una certezza, con principale imputata la sospensione.
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Re: Ampli per JL audio 12W6D4

#46

Messaggio da Micheler »

Dude ha scritto:
Micheler ha scritto:
niko ha scritto:Non credo....
Come già è stato detto, prima se rotta la sospensione e dopo la bobina......penso....
Ho parlato oggi pomeriggio con il tecnico e mi ha detto che alcuni avvolgimenti della bobina erano cotti.
C'è stato un eccesso di calore.
Mi ha confermato anche lui che l'inversione dei poli non provoca danni.
Che la rottura della sospensione è stato un evento coincidente con la "cottura" di alcune spire della bobina.
Mi sento di concordare con niko, non è *coincidente*, è *precedente*.
La sospensione ha ceduto, e il cono, probabilmente durante qualche picco, si è mosso storto e lo sfregamento, unito alla temperatura di esercizio dell'equipaggio mobile già alta di per sé per via del forte pilotaggio, ha causato la rottura dell'avvolgimento.
Micheler ha scritto: A questo punto l'ipotesi che il sub era già parzialmente "cotto" al momento della vendita non è tanto campata per aria!
Dire che è una certezza, con principale imputata la sospensione.

Ciao Dude :) :)
Il sub ha circa 4 anni, pertanto la domanda da fare è "una sospensione in foam dura solo 4 anni?"
Possibile un periodo così breve anche se in condizioni ambientali critiche?
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Re: Ampli per JL audio 12W6D4

#47

Messaggio da Dude »

Micheler ha scritto: Il sub ha circa 4 anni, pertanto la domanda da fare è "una sospensione in foam dura solo 4 anni?"
Beh, direi di avere dimostrato ampiamente che, in linea di massima... no ;)

Però il caso di un sub in auto è particolare, spesso è il componente di gran lunga più stressato di tutta la catena, nella maggior parte dei casi a sproposito.
E la foto della tua sospensione rotta parla secondo me più espressamente di un problema DELLA sospensione, e non ad essa derivato da altro.

Ma è pur vero che non si può escludere del tutto anche il caso inverso, che però tenderei a prendere in considerazione come una problematica non istantanea ma progredita nel tempo.

Insomma, tutto può essere, ma sinceramente far "bollire" una bobina mobile a tal punto da farla dilatare così tanto da gripparsi nel traferro... boh... magari in SPL è la norma, ma al di fuori dii quel contesto, rimangono le mattane da "senti-come-pompa-il-sub" da adolescenti, e mi pare che in questo caso siamo in ben altro contesto... ;)
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Re: Ampli per JL audio 12W6D4

#48

Messaggio da Castel »

Micheler ha scritto: Il sub ha circa 4 anni, pertanto la domanda da fare è "una sospensione in foam dura solo 4 anni?"
Possibile un periodo così breve anche se in condizioni ambientali critiche?
La risposta, se leggi, te l'ho già data io in precedenza: ti ho scritto che ho il jl da 6 anni, il sub l'ho comprato usato...quindi la sospensione dura ben più di 4 anni nella condizione critica del baule di un'auto, visto che sono già 6 anni che è montato nelle mie auto ed il vecchio proprietario penso ne abbia fatto lo stesso utilizzo, non penso l'avesse comprato come soprammobile...e nel mio paese fa freddo ed è umido d'inverno e fa un caldo boia in estate...ora, sarà come dice Dude che ad occhio non ci si può fidare della sospensione, ma nel mio caso sembra ancora perfetta...poi magari mi si rompe domani eh...cmq può durare più di 4 anni, senza dubbio...il focal utopia di un mio amico suona da quando lo conosco, dal 2005, e quindi sono 11 anni senza mai aver cambiato la sospensione...oh, forse ci vuole anche fattore C!! ;)
Ultima modifica di Castel il 28 set 2016, 1:33, modificato 1 volta in totale.
Il mio vecchio impianto, in attesa di tempi migliori: viewtopic.php?f=19&p=73258
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Re: Ampli per JL audio 12W6D4

#49

Messaggio da Castel »

Dude ha scritto:
Micheler ha scritto: Il sub ha circa 4 anni, pertanto la domanda da fare è "una sospensione in foam dura solo 4 anni?"
Beh, direi di avere dimostrato ampiamente che, in linea di massima... no ;)

Però il caso di un sub in auto è particolare, spesso è il componente di gran lunga più stressato di tutta la catena, nella maggior parte dei casi a sproposito.
E la foto della tua sospensione rotta parla secondo me più espressamente di un problema DELLA sospensione, e non ad essa derivato da altro.

Ma è pur vero che non si può escludere del tutto anche il caso inverso, che però tenderei a prendere in considerazione come una problematica non istantanea ma progredita nel tempo.

Insomma, tutto può essere, ma sinceramente far "bollire" una bobina mobile a tal punto da farla dilatare così tanto da gripparsi nel traferro... boh... magari in SPL è la norma, ma al di fuori dii quel contesto, rimangono le mattane da "senti-come-pompa-il-sub" da adolescenti, e mi pare che in questo caso siamo in ben altro contesto... ;)
Quoto alla grande! Rimango del parere, che poi è stata la mia prima sensazione, che il sub abbia subito un errato utilizzo, se così vogliamo definire un utilizzo da tamarreggio, già in precedenza...certo il vecchio proprietario dirà anche che il sub è stato utilizzato per puro ascolto...vabbè che anche con uno studio 500 lo puoi danneggiare il sub, calcandoci la mano...non è che ci voglia per forza un classe d o gare di spl...
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Re: Ampli per JL audio 12W6D4

#50

Messaggio da Dude »

Castel ha scritto:oh, forse ci vuole anche fattore C!! ;)
Temo che questo sia uno dei punti determinanti.

Posso ancora portare efficacemente a esempio le mie vecchie Lenco: quelle casse hanno subito, ai tempi del loro normale utilizzo, diversi abusi, principalmente le varie feste di compleanno dei tempi del liceo, sia a casa mia che altrove, le portavo spesso anche "in trasferta"... e si può immaginare come le pompassi...

Poi, avendo sull'amplificatore un ingresso "mic", ci collegavo il basso e facevo prendere a quei poveri woofer delle batoste non da poco.

Infine, e questo me lo ricordo ancora oggi come se fosse accaduto 5 minuti fa, per lo spavento che mi presi: una volta ho realmente temuto che i coni venissero sparati via dal cestello e le casse esplodessero, in occasione di una riproduzione di un passaggio estremamente "carico" di Burn dei Deep Purple a un livello... ehm... se semo capiti...
:arr:

Per dare un'idea della sollecitazione, il passaggio è la sparata di tastiera distorta da 4,20 a 4,23:

https://www.youtube.com/watch?v=LCnebZnysmI

Eppure, le "ragazze" hanno superato tutto ciò e dopo 40 anni hanno ancora i loro wf apparentemente sani.

Se questo non è fattore "C"... :)
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Re: Ampli per JL audio 12W6D4

#51

Messaggio da niko »

Del resto la distorsione sul sub è difficile da sentire, di solito ci si accorge quando proprio sbraga, magari un funzionamento in leggero clipping può portare alla cottura della bobina, però certo che il 12w6 è un carro armato....
Per le sospensioni di altri altoparlanti se in gomma, ma anche in tela, non hanno le problematiche di quelle in foam.
La persona la conosci bene, che ti ha detto di averlo avuto da 4 anni ?
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Re: Ampli per JL audio 12W6D4

#52

Messaggio da Micheler »

niko ha scritto:Del resto la distorsione sul sub è difficile da sentire, di solito ci si accorge quando proprio sbraga, magari un funzionamento in leggero clipping può portare alla cottura della bobina, però certo che il 12w6 è un carro armato....
Per le sospensioni di altri altoparlanti se in gomma, ma anche in tela, non hanno le problematiche di quelle in foam.
La persona la conosci bene, che ti ha detto di averlo avuto da 4 anni ?
La persona che mi ha veduto il sub ha un impianto sq di livello con genesis dma e zapco studio 500 sul sub.
Comunque facendo delle prove ho scoperto che forse all base del danno c'è stato un problema di una alimentazione non corretta dell'ampli.
Con lo zapco ho visto che nei picchi dinamici c'era un abbassamento di tensione e siccome stavo usando un vecchio condensatore audison da 1 farad ho fatto la prova a toglierlo e il problema è scomparso.
Ipotizzo quello che è successo con l'hv16: usando questo condensatore l'ampli non veniva alimentato correttamente per cui sicuramente nei picchi dinamici andava in distorsione oppure aveva un scarso controllo sull'altoparlante tanto che ad alto volume ha finito col danneggiare il sub.
Con il focal 33k proprio perchè veniva usato a 4 ohm e non a 2 come 12w6 ed essendo anche più efficiente mostrava una richiesta di corrente minore e quindi più facilmente gestibile dall'hv16.
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Re: Ampli per JL audio 12W6D4

#53

Messaggio da Castel »

Micheler ha scritto:
niko ha scritto:Del resto la distorsione sul sub è difficile da sentire, di solito ci si accorge quando proprio sbraga, magari un funzionamento in leggero clipping può portare alla cottura della bobina, però certo che il 12w6 è un carro armato....
Per le sospensioni di altri altoparlanti se in gomma, ma anche in tela, non hanno le problematiche di quelle in foam.
La persona la conosci bene, che ti ha detto di averlo avuto da 4 anni ?
La persona che mi ha veduto il sub ha un impianto sq di livello con genesis dma e zapco studio 500 sul sub.
Comunque facendo delle prove ho scoperto che forse all base del danno c'è stato un problema di una alimentazione non corretta dell'ampli.
Con lo zapco ho visto che nei picchi dinamici c'era un abbassamento di tensione e siccome stavo usando un vecchio condensatore audison da 1 farad ho fatto la prova a toglierlo e il problema è scomparso.
Ipotizzo quello che è successo con l'hv16: usando questo condensatore l'ampli non veniva alimentato correttamente per cui sicuramente nei picchi dinamici andava in distorsione oppure aveva un scarso controllo sull'altoparlante tanto che ad alto volume ha finito col danneggiare il sub.
Con il focal 33k proprio perchè veniva usato a 4 ohm e non a 2 come 12w6 ed essendo anche più efficiente mostrava una richiesta di corrente minore e quindi più facilmente gestibile dall'hv16.
Esperienza che poi ti riporta al discorso che con determinati amplificatori e con determinati carichi non è consigliabile suonare per un ascolto continuato come può essere quello di tutti i giorni, il voltaggio si abbassa, l'assorbimento aumenta, la corrente manca, l'ampli soffre e il sub ne paga le conseguenze.
Il mio vecchio impianto, in attesa di tempi migliori: viewtopic.php?f=19&p=73258
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Re: Ampli per JL audio 12W6D4

#54

Messaggio da Micheler »

Il mio installatore mi Ha costruito una cassa pneumatica di circa 50 litri lordi.
Ho visto che il 12w6 alcuni lo hanno collegato a 2 altri a 8 ohms.
Che differenze ci sono considerando che a pilotarlo c'è un zapco che non ha problemi ne a 2 ne a 8 ohms?
Cosa mi consigliate? :)
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Re: Ampli per JL audio 12W6D4

#55

Messaggio da Dude »

Micheler ha scritto:Il mio installatore mi Ha costruito una cassa pneumatica di circa 50 litri lordi.
Ho visto che il 12w6 alcuni lo hanno collegato a 2 altri a 8 ohms.
Che differenze ci sono considerando che a pilotarlo c'è un zapco che non ha problemi ne a 2 ne a 8 ohms?
Cosa mi consigliate? :)
Quello che, provando, ti piace di più come resa finale.

E davvero, faresti cosa grandissima se riuscissi a coinvolgere qualcuno a commutare al tuo posto i collegamenti, in modo da ascoltare senza sapere quando ascolti la configurazione a 2 e quando a 8.

Meglio di qualsiasi consiglio che tu possa ricevere in qualsiasi forum.
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Re: Ampli per JL audio 12W6D4

#56

Messaggio da savoiardo_novello »

Comunque, in questi giorni ho fatto rifare la sospensione al mio w3, non perché l'ho usato "male" ma semplicemente col passare del tempo, rimanendo anche fermo per un po, il materiale della sospensione si è deteriorato e ha ceduto, si è tipo "seccato" creando delle crepe dalle quali passava aria. Quindi col passare del tempo ci sta, non vuol dire per forza che gli è stato tirato il collo o che gli sono stati mandati watt in distorsione.

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Re: Ampli per JL audio 12W6D4

#57

Messaggio da Micheler »

Visto che era stato collegato a 2 ohms lo sto usando in questa configurazione da un paio di giorni.
Rispetto al focal 33WX utopia in bass reflex è leggermente meno articolato ma scende di più.
Ha un suono più morbido ma più reale e naturale.
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Re: Ampli per JL audio 12W6D4

#58

Messaggio da Dude »

Micheler ha scritto:Visto che era stato collegato a 2 ohms lo sto usando in questa configurazione da un paio di giorni.
Rispetto al focal 33WX utopia in bass reflex è leggermente meno articolato ma scende di più.
Ha un suono più morbido ma più reale e naturale.
Prova in cieco.
A costo di diventare monotono, insisto.
Sei uno dei pochgi, qua dentro, che può permetterselo, materialmente e logisticamente.
Renderesti a te prima di tutto e a tutto il forum un servizio inestimabile.
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